PAPS: „Vaterlose Gesellschaft" heißt Ihr Buch. Was sind die Folgen von Vaterlosigkeit für die Kinder?

Matussek: Ich halte die Vaterlosigkeit für einen Betrug am Kind. Die Bilanz liegt ja offen zutage. Es gibt eindeutige Zahlen, die belegen: Kinder aus zerstörten Familien sind wesentlich gefährdeter, ins Gefängnis zu kommen, Vergewaltiger zu werden, Drogen zu nehmen, und, und, und. Die Scheidungsgesellschaft produziert Lebenskrüppel.

Die alltägliche Abwesenheit von Vätern, der Gute-Nacht-Kuß-Daddy, ist das für Sie auch Vaterabwesenheit und ein Defizit für Kinder?

Nee. Erstmal leben wir in einer Gesellschaft, in der der Wolfskampf ums Überleben sehr hart geworden ist. Der Vater, der sich zehn Stunden lang am Tag von seinem Chef rumjagen läßt, der entfremdete und schmutzige Arbeit macht, daß der dennoch einen sehr, sehr wertvollen Beitrag nicht nur zum materiellen Lebenserhalt der Familie leistet, sondern auch als Signal für seine Kinder: Papa macht sich krumm, auch für euch. Papa sorgt dafür, daß Ihr alle zusammen in Urlaub fahren könnt. Papa ist abends da, wenn auch nur zehn Minuten. Papa ist eine Figur, die sorgend lenkt, manchmal mehr im Hintergurnd ist als die Mutter, die da ist.

Mein Vater hatte einen vierzehn-Stunden-Tag. Ich hab ihn abends manchmal nur für zehn Minuten gesehen. Ich hatte meine ganze Kindheit und Jugend, und bis jetzt noch, das Gefühl, mein Vater ist immer da. Das war eine Gewißheit, eine Konstante in meinem Leben, unglaublich wichtig für mich.

Da gibt es auch eine zum Teil mangelnde Reflektion in der klassischen Männerbewegung, sich nicht auch mit dieser positiven Seite der eigenen Väter zu beschäftigen, sie immer nur difizitär zu definieren.

Absolut.

Aber was halten Sie heute von diesem traditionellen Lebensentwurf, den Sie bei Ihrem Vatern erlebt haben? Finden Sie das heutzutage realistisch, erstrebenswert? Voll erwerbstätigen Männern korrespondiert ja die zuhause bleibende Mutter. Ist das für Sie ein anstrebenswerter, ein lebbarer Entwurf?

Das Leben ist Arbeit, das ist so seit Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben wurden.Wenn wir natürlich unsere himmelblauen Augen über die Horizonte des Jetzt schweifen lassen und uns bessere Gesellschaftsformen erträumen, würde ich schon auf die Marx’sche Utopie zurückkommen: Morgens Jäger, mittags Fischer und abends kritischer Kritiker zu sein. Das ist ein wunderbares Leben. Nur, es ist nicht real.

Aber würden Sie es sich wünschen, würden sie daran arbeiten?

Ja sicher. Meine Vaterrolle ist ein Stück meiner lebensgeschichtlichen Verwirklichung. Ich bin jeden Tag zwei Stunden mindestens mit dem Kleinen zusammen. Wir gehen zusammen einkaufen, essen Abendbrot usw. .. Nun habe ich einen Beruf, der privilegiert ist. Aber was macht ein Dreher, ein Schweißer, ein Schichtarbeiter, ein Kolonnenführer auf dem Potsdamer Platz, der kann das nicht.

Aber warum soll das eine so ferne Utopie sein? Das ist doch eine Frage der Verteilung von Arbeit. Man könnte auch ein paritätischeres Modell verwirklichen.

Lieber Herr Sauerborn, man kann natürlich alles denken. Nur, ich muß von dem Zustand ausgehen, den wir im Moment haben und den wir noch mindestens fünfzig Jahre haben werden.
Da kann der Polier auf dem Bau schlecht sagen: paß mal auf, ich laß meine Frau einspringen und gehe nch hause mit den Kindern spielen. Der Bauherr wird ihn feuern. Die Frau wird ihm die Hölle heiß machen. So ein Modell scheitert ja auch oft an Frauen. Frauen fürchten natürlich nicht nur Armut, sondern auch die Schürzenkonkurrenz am Herd.

Nein, mit dem Verweis auf das große schlechte Ganze wird das Naheliegende weggewischt. Das Naheliegende ist erstmal das Unrecht, das im Moment passiert, nämlich Ungerechtigkeit im Sorgerecht, im Unterhaltsrecht. Und dann können wir, Frauen und Männer, gemeinsam überlegen, wie wir uns eine perfekte Puppenstube basteln.

Natürlich muß man an der Realität anknüpfen, sie als Ausgangspunkt so nehmen, wie sie ist. Die Frage ist, ob man sie im Sinne von paritätischen Lebensentwürfen weiterentwickeln muß. Oder soll es bei dem derzeit noch vorherrschenden Konsens bleiben, nach dem alle Lebensbereiche organisert sind:. die Arbeitswelt, die öffentliche Kinderbetreuung, das Steuersystem, das Erziehungsurlaubsgesetz: Die Frau bleibt zu Hause, macht Familienpause, kommt dann, wenn überhaupt, nur teilweise zurück. Der Vater ist Familienernährer.

Man müßte alles mögliche in der Gesellschaft ändern, man müßte zum Beispiel die Möglichkeit haben, ein Kind ganztags unterzubringen. In Frankreich gibts Ganztagsschulen, da kann jede Frau arbeiten gehen und trotzdem Mutter sein. Nur bezweifele ich, ob das die Frauen wirklich wollen. Was die Emanzipation in den letzten 30 Jahren gebracht hat, war ja keine Emanzipation, sondern: "Ich halt den Schnabel auf, ich will weiter alimentiert werden, ich will durch alle möglichen staatlichen Bezugssysteme subventioniert werden, sozusagen als Tilgung des historischen Gesamtunrechts an der Frau." FOCUS hat eine Untersuchung veröffentlicht: danach plädieren nur 6% der frauen für bessere Teilzeitangebote - nahezu 50% aber für höhere finanzielle staaliche Zuwendungen in den verschiedenen Formen. Das ist keine Emanzipation, sondern da entsteht der raffinierte Phänotyp des Sozialstaatsabzockers, den es auch bei Männern übrigens gibt.

Man könnte auch sagen, der Staat wendet einiges auf - ich finde viel zu wenig - zur Familienförderung, zur Unterstützung des Aufziehens und Ausbildens von Kindern. Diese Aufgabe allerdings wird im gesellschaftlichen Konsens den Frauen zugeordnet

Der Staat wendet viel mehr auf für das Zertrennen von Familien als für deren Erhalt. Sie sehen den Menschen als grundgutes Wesen voraus, das nur durch den Druck der Verhältnisse schlechtwird. Ich nicht. Ich sehe da meinen Freund, der sein Kind liebt und seiner Freundin das Studium finanzierte. Die verliebt sich in einen anderen, nimmt das Kind mit und läßt ihn zahlen. Da genügt mir nicht der Fernblick auf eine gesellschaftliche Dynamik, sondern es muß im konkreten Fall klargemacht werden: das geht nicht. Oft sind es gerade die sanften, liebenden Väter, die so abgeschrubbt werden. Oft auch Männer, die teilzeit arbeiten.

Aber gerade da schlägt die patriarchale Falle zu, denn er hat sich außerhalb dieses Rollenkonsenses bewegt, indem er als Mann teilzeit gearbeitet hat und ist dann erwischt worden von ganz patriarchalisch ausgerichteten Einstellungen, Strukturen und Gesetzen, die nämlich für die Betreuung der Kinder die Frauen vorgesehen haben

Nein, er ist erwischt worden von einer böse kalkulierenden Frau, die die Gesetze für sich arbeiten läßt. Wir haben ein „Patriarchat ohne Väter", sagt die Autorin Helga Levend, also einen feminsitischen Propagandakrieg, dessen Gegner schon längst abgeräumt sind - aber dieser Krieg ist lukrativ für die Kämpferinnen. Es gibt eine neue Generation von Vätern, von Männern, und ich kenne keinen einzigen, dr seiner Frau verbieten würde zu arbeiten. Frauen an die Arbeitsfront? Mein ganzes Buch ist ein Plädoyer dafür. Es gibt keine Männerbünde, die sagen, hier lassen wir keine Frauen rein. Der SPIEGEL, wo ich arbeite, hat händeringend nach Frauen gesucht, die sich freiwillig zehn Stunden lang durch die Gegend scheuchen lassen und in diesem nicht sehr leichten Betrieb journalistisch kreativ sind. Wir haben nach langem Suchen zwei Frauen gefunden, die haben das ein halbes Jahr mitgemacht und dann haben Sie gesagt: ahoi, das war es. Das ist uns zu entfremdet, wir machen lieber freie Mitarbeit. Für uns ist das zu sehr Knochenmühle. Jeder Mann muß jedoch die Knochenmühle ungefragt ertragen.

Könnte es auch daran liegen, daß die Frau zusätzlich zur Berufsorientierung noch eine Familienverantwortung hat?

In den beiden Fällen war es zufällig nicht der Fall.

Da ist es aber in der Regel so, Ausnahmen gibt es überall, daß die Frauen sich deswegen auf diese Berufsbilder nicht einlassen können , weil sie eben die Familienrolle am Bein haben. Und die haben sie am Bein, einerseits weil sie es oft selber so wollen und anstreben, andererseits weil die Männer ihnen keine große Konkurrenz um diese Familienrolle machen.

Es ist nun mal so, daß Frauen Kinder kriegen und Männer nicht. Und daß in der mütterlichen Sorge und der Innigkeit der Beziehung zwischen Muttere und Kind etwas unglaublich Lebensbejahendes ist. Die Liebe von Männern ist nicht minder intensiv. Doch seine Ressourcen sind zunächst andere. So hat der liebe Gott es nunmal eingerichtet. Die Frau, die ein Kind haben will, überlegt sich heute, wie hole ich mir einen Job, wo ich beides vereinbaren kann. Es gibt ja Teilzeitarbeit, und alle Möglichkeiten, das zu tun. Die Frau, die kein Kind will, - kein Mensch zwingt heute eine Frau, ein Kind zu haben - die kann, wie jeder andere, vierzehn Stunden lang, herzlich gern, arbeiten. Willkommen in der Mühle. Und dann sitzen sie mit vierzig oder 45, in ihrer designereingerichteten Singlewohnung und sagen: "Scheiße, war da nicht noch etwas?"

Aber warum macht man das den Frauen zum Vorwurf? Sie werden ja praktisch von dieser Gesellschaft vor die Alternative gestellt: entweder Du machst Karriere, dann haut das mit den Kindern aber nicht hin oder du hast Kinder, dann mußt du Karrierekompromisse machen. Das ist pratriachale Struktur. Patriarchat heißt nicht: überall sind die Männer die Herrschenden, überall unterdrücken sie die Frauen, beruflich stellen sie ihnen ständig ein Beine, sondern es heißt: auf der Seite sind die Männer die Starken, wo es um Erwerbsarbeit geht und im Familienbereich sind die Frauen die Stärkeren.

Ich finde Sie haben da einen fundamentalen Denkfehler. Erstmal sehe ich nicht, daß Männer, die arbeiten gehen, alle lebensbeglückende, sinnvolle, nicht entfremdete Tätigkeit machen, sondern leiden, ächzen. Zum Zweiten: keiner in unserer Gesellschaft hindert eine Frau, full-time zu arbeiten. Ich glaube dieser ganze Beziehungsquatsch, den wir heute diskutieren, ist ein Luxusproblem. Bei vietnamesischen Reisbauern gibt’s das nicht. Da muß jeder anpacken und das tun, was eram besten kann. Männern - mit Recht - war dieses modische Beziehungsgesülze bisher zu idiotisch, Männer mußten arbeiten gehen, Männer mußten auf den Fußballplatz gehen, Männer mußten Deutschland anfeuern gehen, damit wir endlich die Weltmeisterschaft gewinnen usw..Ich habe mich nur deshalb eingeschaltet, weil es tatsächlich ein politisches Problem geworden ist. Weil wir ein elternlose Generation haben, weil Männer entrechtet werden, weil Männer suizidal werden, weil man ihnen die Kinder nimmt, weil Männer über die Klinge springen. Meistens sind es übrigens die sanften, die zarten Männer, nicht die Machos, nicht die Jungs mit der Rolex, sondern es sind die aufgeschlossenen Männer, die helfen wollen, die oft teilzeit arbeiten und die dann mit Hilfe des Scheidungsrechts in einer derartig bösartigen Weise abgeschrubbt werden, daß du nur noch mit den Ohren wackeln kannst. Und das ist ein politisches Problem. Es geht nicht um gute Frauen, böse Frauen, böse Männer, gute Männer. Ich will, daß Leute, die böse sind, nicht die Möglichkeit haben, böse zu sein in so einem sensiblen Bereich.Ich will, Institutionen bekämpfen, renovieren. Du kannst in dem System nicht mehr gewinnen, du kannst nur gegen das System gewinnen.

Wobei Sie unter System immer nur die familienpolitische Rechtsordnung verstehen, aber nicht den patriarchalen Geschlechterkonsens in unserer Gesellschaft. Das ist ein Defizit. Eine Gesellschaft, die sagt, Väter sind für Arbeit, und Frauen für Kinder da, die macht ein Familienrecht, in dem die Frauen bei den Kindern stark sind und die Männer in der Erwerbswelt. Aber da hört es bei Ihnen auf. Vätern die sich mit diesem Schicksal, mit diesem Drama auseinandersetzen, die müssen, finde ich, sich nicht nur mit Familienrecht auseinandersetzen. Das allerdings auch. Man darf die Sachen nicht gegeneinander ausspielen. Sie müssen sich mit den Strukturen, wo sie überall benachteiligt sind, auseinander setze. Ich mache Erziehungsurlaub, ich bin auch als erziehungsurlaubender Vater benachteiligt oder als teilzeitarbeitender ...

Für diese 600 DM? Welcher Vater kann sich leisten in unserer Gesellschaft Erziehungsurlaub zu machen? Welche Frau würde ihrem Mann das gestatten?

Es geht nicht nur um die Frage, wer kriegt die Kinder nach Trennung und Scheidung und wieviel Umgang bleibt, es geht auch um die Stellung der Väter in dieser Gesellschaft, welche Chance haben sie sich auf Kinder und Familie zu orientieren?

Richtig. Aber es geht auch um den Ernstfall Trennung. Das erste ist: die Justiz muß umdenken, der Behördenterror muß aufhören, die Falschbeschuldigungswelle muß aufhören, die Ausgrenzung von Vätern muß aufhören. Es müssen Sanktionen her gegenüber Müttern, die den Umgang baykottieren. Und dann bauen wir das große Ganze um. Aber erst mal das Nahziel. Das Merkwürdige, was ich erlebt habe bei der Reaktion auf mein Buch war genau dieser flackernde Blick. Schnell weiterhuschen auf das vage Fernziel und den Mist vor der Nase nicht wahrnehmen.

Es gibt keinen Dissens in der Frage, daß Väter in Trennungssituationen benachteiligt und diskrimiert sind, daß das Familienrecht weiter geändert werden muß. Aber das ist es nicht allein. Es geht auch um das Grundsätzliche. Konkrete Benachteiligung und Strukturprobleme dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden. Es darf keine kommen und sagen, daß Du benachteiligt bist, das geschieht dir ganz recht, weil die Männer hier insgesamt die Bösen sind. Und umgekehrt darf keiner kommen und sagen, mich interessiert nur mein Ding vor dem Gericht und alles andere, was Männerrolle und Geschlecht in dieser Gesellschaft anbelangt, interessiert mich nicht.

Gut, es gibt auch Männer, die den Abwasch nicht machen. Trotzdem kann man das doch nicht ernsthaft in die Debatte einführen, wenn es um eine Situation geht, in der sich ein ausgebremster Vater überlegt, halte ich die Tortur noch einen Tag länger aus oder springe ich gleich zum Fenster raus. Das ist doch ein ganz anderes Spiel. Ich saß mit dieser Journalistin in der Talkshow und wir sprachen über Väter, die hungerstreiken. Sie schüttelte ihre Föhnwelle und sagte:"So kommen wir doch nicht weiter. Wir müssen doch redlich sein und es gibt auch Männer, die sich an der Hausarbeit nicht beteiligen". Bei dieser Art von Lässigkeit geht mir das Messer in der Tasche auf.

Auch sie hat die Themen gegeneinader ausgespielt. Ich finde, Sie diskutieren total aneinander vorbei.Jeder zitiert seine Fälle, aber es gibt keinen ernsthaften Dialog ... es gibt ein Diskutieren in der eigenen Soße und jeder für sich.

Mit welcher Begründung soll ein Vater von der Teilnahme an der Erziehung seines Kindes ausgegrenzt werden - das sind Sie mir schuldig geblieben.

Da gibt es keine Begründung.

Worüber reden wir dann? Dann sind wir einer Meinung! Und der nächste Schritt für solche Väter ist es, klarzumachen: wir sind wütend; wir sind leidenschaftlich wütend; wir lieben unsere Kinder und wir lassen uns die Kinder nicht nehmen. Und diese Wut muß im öffentlichen Raum spürbar werden. Nur dann kannst Du, wie die Feministinnen vor dreißig Jahren, den öffentlichen Raum erobern: indem du das T-shirt hochreißt und Theodor W. Adorno die Möpse ins Gesicht streckst. Das sind so die Aktionen, die die Frauen damals gemacht haben. Und dieser Hungerstreik.war ein Zeichen dafür, wie es funktionieren muß. Motto: "we don´t take it anymore".

Ich finde die Botschaft sollte etwas inhaltlicher und grundsätzlicher sein.

Grundsätzlicher geht´s gar nicht.

Grundsätzlicher hieße: wir streben als Männer diese Rolle an bei den Kindern, das auch tägliche Kümmern um die Kinder. Wenn man sagt, vaterlose Gesellschaft, dann muß man das mitmeinen, und wenn man das augenzwinkernd beiseite läßt, dann besteht eine Glaubwürdigkeitslücke.

Die Glaubwürdigkeitslücke liegt doch bei Ihnen, da sind doch Väter, die sich kümmen wollen und nicht dürfen!

Ja, völlig in Ordnung, die sollen sich beschweren, das soll laut sein, das soll wahrnehmbar sein. Das ist Ihr großes Verdienst, das verstärkt zu haben. Aber ich finde, dabei kann es nicht bleiben - wenn man sagt: Vaterabwesenheit, Vaterdefizit hat negative Folgen für die Kinder, dann muß man über Vaterdefizit insgesamt reden, dann kann man sich nicht einen Bereich rausnehmen, wo es jetzt lodert. Das ist ein Prozeß wo es kein Gegeneinander-Ausspielen von ersten- und zweiten Schritten geben darf.

Keiner spielt aus, irgendwo muß man ja anfangen

Das ist ein Prozeß der dialektisch, das wird Ihnen etwas sagen, verstanden werden muß. Beides hängt voneinander ab.

Da Sie von Dialektik reden, also jetzt mal unter uns Marxisten: die Bolschewiki haben erstmal das Winterpalais gestürmt und sich dann Gedanken über die Getreideverteilung in der Tundra gemacht. Das und das muß passieren, um erstmal das Ruder rumzuschmeißen, und dann können wir uns mit dem Volkskommissar für Volksbildung Gedanken machen wie wir die Alphabetisierung in Sibirien vorantreiben.

Es gab auch die Strategie der Bolschewiki, den Sozialismus erstmal in einem Land zu machen. Das grundsätzliche Anliegen geriet dabei aus den Augen. Daran ist das Ganze gescheitert.

Mit den Vätern haben wir angefangen und jetzt sind wir ja schon im Kreml ...

.. aber wir fangen uns wieder ein. Ihnen wird vorgehalten, daß Sie parteilich und einseitig diskutieren. Sie sagen, es gibt Fälle des Abzockens beim Unterhalt ... würden Sie auch eine Argumentation zulassen, die sagt, ja die Fälle gibt es, aber es gibt auch Frauen, die um Unterhalt geprellt werden.

Ich würd´ noch weiter gehen, ich würde sagen, daß es auch Frauen gibt, die unterhaltspflichtig sind und sich vorm Unterhalt drücken..

Eine ähnliche Geschichte bei der Mißbrauchsdiskussion: Sie weisen sehr nachhaltig auf den Mißbrauch mit dem Mißbrauch hin - wie stehen Sie zum eigentlichen Mißbrauch? Sind das gleichberechtigte Themen?

(sarkastisch:) Ich als vater eines 4-jährigen Jungen find wahrscheinlich toll, wenn man Kinder schändet - Was soll die Frage? Natürlich bin ich gegen Mißbrauch - jeder normale Mensch ist dagegen, daß Kindern Gewalt angetan wird - nur, die schlimmste Gewalt, die ich im Moment als Massenproblem sehe, die Kindern angetan wird, ist, daß sie von liebenden Elternteilen getrennt werden, das ist die Mißbrauch als Massenphänomen. Natürlich bin ich für harte Aburteilung von Sexualstraftätern. Ich gaube da übrigens nicht an Therapien. Ich bin aber genauso für harte Aburteilung von Müttern, die, wie kürzlich in Berlin, ihre Kinder aus dem Hochhaus schmeißen oder als Neugeborene aussetzen und dadurch töten.

Ich glaube, daß die Mißbrauchsdiskussion gefährlich aus dem Ruder gelaufen ist. Acht Jahre lang mußte ein Vater prozessieren bis er sich von dem falschen Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs seiner Tochter befreit hatte. Dessen Biographie war zerstört Die Mißbrauchsbeschuldigung wird mittlerweile in Prozesse hereingerollt wie bunte Smarties - es gibt überhaupt keine Hemmschwelle mehr, solche Perfidien überhaupt auszusprechen. Dies werfe ich der feministischen Mißbrauchsindustrie vor.

Sie kennen Karen McKinley, die diesen aufsehenerergenden Bericht gemacht hat in den 80er Jahren, nach dem in Amerika jede dritte Frau schonmal vergewaltigt worden ist? Wie kommt es zu diesem Befund? Das ist ja erschreckend. Die Frage war: haben Sie schon mal Sex mit einem Mann gehabt, der Ihnen keinen Spaß gemacht hat? Da haben 30 % der Frauen gesagt: ja. Nur: Männern hatte man das Gleiche gefragt und 56 % der Männer haben gesagt, ja, ch hatte Sex, der mir keinen Spaß gemacht hat. Nach dieser Logik sind 56 % der amerikanischen Männer schonmal vergewaltigt worden, und zwar von Frauen. Diese Mißbrauchspropaganda hat derartig absurde Blüten getrieben, daß man den realen Fall gar nicht mehr erkennen kann - und DAS werfe ich dem Feminismus vor, das ist ein Verbrechen - daß die realen Fälle in dieser Flut absaufen, untergehen. Den Vergewaltigungsvorwurf z.B. kann ich nicht mehr ernstnehmen, wenn ich weiß, daß in unzähligen Fällen Männer - besonders in Amerika - fälschlicherweise wegen Vergewaltigung oder sexueller Belästigung angeklagt worden sind.

In dieser Geschlechterdiskussion produziert jeder seine Beispielfälle - wie sind Sie an Ihre gekommen, wie haben Sie die recherchiert?

Ich hab´ eine 2 auf 1 m große Seemannstruhe. Die ist bis zum Rand voll mit Briefen, Gerichtsprotokollen, Gutachten, Tagebüchern; allem was Du nur erdenken kannst, von Vätern, denen die Kinder genommen worden sind..

Haben Sie das dann noch weiter recherchiert? In dieser Diskussion, auch auf Frauenseite, hat man oft den Eindruck, daß einfach ins Mikrofon oder in den Schreibblock reinerzählt wird und es so dann auch im Buch oder Artikel oder Text rauskommt. Haben Sie das auch so gemacht, oder haben Sie die andere Seite auch mit einbezogen?

Aber sicher. Ich habe die Schriftsätze von beiden Seiten studiert. In einigen Fällen gingdas über die Anwälte. Da wurde dann allerdings meist abgeblockt. Da wurde gesagt, wir wollen mit dem Kerl nix zu tun haben. Zwei Fallbeispiele habe ich im Buch, da habe ich das allergenaueste Aktenstudium vorgenommen - Der wahre Irrsinn, wenn du so’n Schriftstück liest, totalitär, die Barbarei.

Darf ich noch fragen: gibt es einen persönlichen Antrieb? Das Buch ist ja sehr emotional ausgerichtet. Aber nur, wenn Sie wollen ...

Es ist so, daß ich mir sehr gut vorstellen kann, was es für mich bedeuten würde, meinen Sohn nicht sehen zu dürfen. Ich fasse es jeden Tag neu als Geschenk auf, wirklich wahr, in der gegenwärtigen Situation Vater sein zu können.

Sie haben viel Zustimmung und Applaus gekriegt, aber andererseits gibt es einen rechten Chauvinismus, der sich auch auf Ihr Buch beruft. Da wird auch teilweise zu Gewalt gegen Frauen aufgerufen: die deutschen Männer sollen sich zusammenschließen und den Staatsfeminismus bekämpfen.

Ich kann nichts für Rechts- oder Linksradikale. Ich glaube das Moment der Radikalisierung liegt im System selber, und das ist politisch gefährlich. Ein Vater, der eine solche Erniedrigung durch ein nicht funktionierendes Rechtssystem erlebt, der wird durch mich nicht radikalisiert, sondern der ist selbst in einer derartigen Weise radikal und getroffen und gekrümmt und wütend. Die Radikalisierung geht vom Gesetzgeber aus. Ich halte in dem Falle den Staat für den Terroristen, der weiteren Terrorismus erzeugt.

Die großen politischen Parteien haben alle keine überzeugende familienpolitische Agenda. Ich habe kürzlich in einer Talkshow mit einer Grünen diskutiert und die sagte: „Ja, wir Grünen haben keine spezielle familienpolitische Agenda. Aber das Kind muß im Vordergrund stehen und so.." Blablabla. Da hab ich gesagt: „Haben Sie Kinder?" Sagt sie: nee. Das ist das Problem. Die Grünen sind eine Partei wo die Leute, die kein Auto fahren über den Benzinpreis bestimmen und die Leute, die keine Kinder haben, Familienpolitik machen.

Man kann die bürgerlichen Parteien kritisieren, daß sie nichts gegen Arbeitslosigkeit tun, aber trotzdem kann man nicht gut finden daß die DVU dieses Thema aufgreift.

Jetzt reden Sie mir doch nicht die DVU auf... Du wirst ja dem Arbeitslosen nicht verübeln, daß er die Arbeitsämter besetzt und sagt, ich will Arbeit. Im Gegenteil: wenn Väter anfangen würden, massenhaft Amtsgerichte, Familiengerichte zu besetzen und sagen würden, das nehmen wir nicht hin wir schlagen Krach, wir üben Druck aus.. das ist ziviler Ungehorsam, der ist für mich seit Gandhi legitimiert.

Ich glaube, jeder der bei Sinnen ist, und mein Buch liest, der mein journalsitisches und schriftstellerisches Werk kennt, weiß, daß ich nichts mit Reaktionären zu tun habe. Ich werde normalerweise eher der Linken zugerechnet. Geen Diebstahl ist keiner gefeit. Um auf einen Riesen zu verweisen: Die Nazis haben Nietzsche zitiert. Nietzsche war kein Faschist. Aber wie jeden Extremismus muß man auch diesen ernstnehmen, muß verstehen, wie er entsteht. Mein Buch läutet die Sturmglocken doch gerade, um davor zu warnen.

Halten Sie auch die Verweigerung von Unterhaltszahlungen für berechtigt?

Für mich ist Unterhaltsboykott legitim, wenn eine Mutter aus reiner Ranküne ein Kind daran hindert, den Vater zu sehen. Es gibt eine Geber- und eine Nehmerseite. Nun muß man untersuchen ob die Geberseite, also die männliche Seite, tatsächlich in Haft genommen werden kann für den Bruch der Ehe, für die Folgekosten. Natürlich hat jede Frau das Recht, eine Ehe zu kündigen, aber sie soll die Kinder im Spielzimmer lassen und die Kreditkarte auf dem Tisch.

Ist das die Rückkehr zum Schuldprinzip, was Sie da vertreten?

Ich hab’ darüber wirklich lange nachgedacht, was damals aufgegeben worden ist. Und ich glaube daß mit dem Schuldprinzip auch ein moralisches Verursacherprinzip über Bord gegangen ist, wo man sagt: Du mußt Dir zweimal überlegen was Du tust - wenn du Glaube und Vertrauen des anderen betrügst (heutzutage kannst Du auch noch mit einer Belohnung dafür rechnen), indem du eine Erstehe als Durchlauferhitzer für ein eigenes Gehalt kriegst. Dreiviertel aller Frauen sind es ja, die die Scheidung einreichen. Und Sie werden mir jetzt ja nicht sagen daß die alle vor gewalttätigen Männern flüchten. Das werden auch die Frauen nicht sagen. Die werden sagen: ich verwirkliche mich dadurch, daß ich in eine nächste Beziehung gehe. Da ist Männe aus Duisburg angekommen, und den fand ich plötzlich sehr viel attraktiver. Ich darf nicht gezwungen werden, in meinem ehelichen Gefängnis zu bleiben.

Und das Gesetz jetzt sagt: Ja, du darfst zu Männe aus Duisburg und darfst die Koffer vollräumen und den ersten Alten zehn Jahre lang zum Alimentierer machen. Das ist das falsche Anreizsystem. Das mache ich mitverantwortlich für die leichtsinnige Zertrümmerung von Familien. Diese Frauen haben verlernt, Frustration zu ertragen; sie haben stattdessen gelernt, Frustration hinzunehmen bedeutet, Unterdrückung zu erdulden. Ganz normale Lebensfrustration bedeutet zum Beispiel, mal mit dem Partner in einer Krise zu sein - den nicht mehr sehen, nicht mehr riechen zu können. Und das falsche Anreizsystem führt dazu, den dann doch lieber auszuklinken und zur zuliefernden Arbeitsdrohne zu machen und das neue Glück mit Männe aus Duisburg zu suchen.

Dreiviertel aller Scheidungen werden von Frauen eingereicht. Weil Frauen bewußter sind? Nein, weil Frauen belohnt werden. Wenn Männer nicht die Lasten zu tragen hätten, die Scheidungszahlen würden rapide runtergehen. Rapide.

Natürlich gibt’s solche Fälle, und es gibt sicher auch Bereiche, wo wirklich abgezockt wird. Aber der Regelfall ist doch, daß eine Beziehung einfach am Ende ist. Ob da jetzt ein Mann oder eine weitere Frau dazukommt, die dann die äußeren Anlässe waren, das ist doch das Thema von gestern - entscheidend ist, daß die Beziehung in der Substanz am Ende ist. Oft wird auch der Anspruch verfolgt, möglichst lange zusammenzubleiben. Oft so weit, daß es zu einer Belastung für das ganze Familiensystem wird.

Sieben Jahre hält eine Ehe heutzutage durchchnittlich. Sie reden von den 50er Jahren - ich rede von heute.

Was raten Sie Vätern mit Zugangsproblemen zu ihren Kindern?

Zum Anwalt gehen ist meist der Weg in die Katastrophe.Oder sie machen auf Krieg und das ist auch Asche. In meinem Buch gibts ein Kapitel das heißt „Kampfbrevier", wo ich empfehle, den Vätergruppen beizutreten und sich auf einen sehr langen Kampf vorzubereiten - aber es gibt kein Patentrezept, wie man sein Kind wiederkriegt.

Es gibt einen langen Weg zwischen Kapitulation und der sinnlosen Konfrontation. Das ist ein ganz persönliches Austarieren von Möglichkeiten.

Wissen Sie, für viele ist ja das Warten schon das zermürbende, das ist ja alles Lebenszeit, die verstreicht für Vater und Kind! Er macht die ersten Schritte, spricht seine ersten Worte. Kriegst Du alles nicht mit. Du wirst wahnsinnig.

Frage aus der Runde: Kriegt der Mann denn die ersten Schritte nicht oft deswegen nicht mit, weil er, so wie Sie ihn eben beschrieben haben, in der Zeit, in der das Kind die ersten Schritte macht, auf Arbeit ist?

Ach, selbst der „mieseste" Vater kommt ja abends irgendwann nach Hause und sieht, was der Kleine kann. Dann freut er sich nur fünf Minuten und das braucht er, um 12 Stunden in der Gießerei auszuhalten: Papa guckmal was ich kann. Papa ich hab´ Dir ein Bild gemalt. Auch für das Kind ist das wichtig.

Natürlich ist ein Vater auch wichtig, wenn das nur 5 Minuten sind. Problematisch daran ist das Signal: im Grunde macht Ihr das völlig richtig so. Fünf Minuten am Tag, da bekommt das Kind dann intravenös die große Dosis Vater, und alles stimmt wieder. Ich finde, da muß sich was ändern. Eine Trennungskrise ist für Väter oft auch eine Chance, was zu lernen, was zu ändern, zu prüfen, ob sie das richtig gemacht haben, der Mutter immer das Kind zu überlassen und sich rauszuhalten.

Ich sage doch nicht, daß das ideal ist. Ich sage nur: die Alternative ist pervers. Die Trennung, die den Vater ganz ausgrenzt und ganz auf die Rolle als purer Brötchnverdiener reduziert. Das ist der falsche Weg. Doch der wird verdächtigerweise von Feministinnen favorisiert. Völlig pervers wird es doch nach der Trennung. Da sagte ein Richter kürzlich: Er ist ein liebevoller Vater, deshalb ist die Tochter immer völlig verstört, wenn sie von Besuchen bei ihm wieder zur Mutter zurückkommt. Der Umgang müsse abgebrochen werden, damit das Kind zur Ruhe kommen könne. In diesem Irrsinn leben wir.Da kann man nicht sagen: es gibt aber auch noch andere Väter, die sich nicht kümmern - so argumentieren genau die Frauen, die meinen Artikel abmurksen wollten. Es muß gestattet sein, erstmal nur über diese Väter zu reden, die sich kümmern wollen, und nichts anderes.

Es muß über beides geredet werden.

Nee, man muß den gesellschaftlichen Blick doch einfach mal zwingen auf ein Problem: hier sind Väter, die sich kümmern wollen. Laßt sie. Punkt. Die Feministinnen aber sagen, damit beschäftigen wir uns später, weil erst müssen wir das große Heer der anderen Väter kritisieren. Es geht da ganz zynisch um macht.

Beides falsch. Ich find´ es falsch, ja zynisch, zu sagen, der Vater interessiert mich nicht, weil ein Großteil der Väter in ihrem Leben andere Prioritäten setzen. Umgekehrt find´ich ´s auch nicht in Ordnung, alles am Unrecht des Einzelfalls festzumachen.und auszublenden, wie eine patriarchalische Gesellchaft einen solchen Fall provoziert. Die Frauen sind da in einem Widerspruch: Der Feminismus hat eine zentrale Argumentation darin gehabt, den Vater zu fordern, Vaterabwesenheit zumindest theoretsich zu bekämpfen.

Aber umso absurder ist es doch, wenn feministisch begründet wird, daß Väter ausgegrenzt werden sollen.

Genau. Aber ...

Komm, jetzt fangen Sie schon wieder mit diesem Aber-Relativsatz an. Das ist das große Scheunentor, das die Frauen aufmachen, sodaß die ganze Diskussion wieder abfließt in die vage gesellschaftliche Steppe hinein, nach dem Motto: „wir müssen das Große und Ganze ändern."

Nein, nein. Das ist keine Flucht, das ist die Notwendigkeit, das nebeneinander zu akzeptieren. Das sind beides wichtige Anliegen, die sich nicht voneinander trennen lassen

Diese Komplexität, die Sie wollen in der Diskussion, kommt im öffentlichen Raum nicht durch.

Das ist teilweise richtig. Ich habe aber auch schon Talkshows erlebt, mit Frauen, die sagen: es interessiert mich nicht der Einzelfall. Erstmal müssen die Männer sich ändern, wenn soundsoviel Prozent der Männer sich geändert haben, können wir auch mal über den Ernstfall reden..

Wenn eine Frau sagt, ich möchte, daß dieses Unrecht existieren bleibt, solange sich nicht alle ändern, dann werde ich sagen „Fuck You! Ich will das Unrecht erledigt haben - es steht Dir nicht an zu sagen, das lassen wir bestehen, bis irgendwas sich geändert hat". Da kann ich durchaus auch Väter verstehen, die keinen Unterhalt zahlen, wenn sie ihre Kinder nicht sehen dürfen.

Ich würde dem entgegenhalten: „Sie behaupten doch dafür zu sein, daß Väter sich stärker kümmern. Was diskriminieren Sie dann den Vater, der das gerade tut oder tun möchte. Warum lassen Sie zu, daß dem Vater das passiert. Ich dachte, Sie sind gegen die vaterlose Gesellschaft".

Das ist die zentrale These meines Artikels.

Wer sich grundsätzlich gegen Vaterabwesenheit und für eine Neubstimmung der Vaterrolle in dieser Gesellschaft einsetzt, an dem prallt diese Ausspielerei ab. Der Versuch ihn unglaubwürdig erscheinen zu lassen, muß danebengehen. Das ist dann aber mehr als Familienrecht. Das betrifft Erziehungsurlaub, Steuersystem, Arbeitswelt, das hat sehr viele Facetten, auch Einstellungsfragen ..

..übrigens auch die Frauen. Ich finde, die Frauen sind dran zu lernen. Wirklich, ich finde Männer prima. Außer sie sind für Bayern München. Aber sonst find´ ich Männer prima.
Die letzten 30 Jahre lang haben Frauen freies Spiel gehabt. In den letzten 30 Jahren ist Frauen gesagt worden, ihr seid die besseren Menschenwesen. Der Mann ist Steinzeit, ihr seid auf einer höheren Ebene. Das Land braucht nicht neue Männer - die sind schon da. Es braucht neue Frauen. Denn es kann doch nicht sein, daß sie sagt, okay, der erste Lebensabschnitt ist abgefertigt - jetzt kommt die nächste Stückfamilie mit dem Neuen, jetzt bin ich mit dem Dritten zusammen, dann sag ich, ja wie machst du das mit den Kindern, ja, die Väter dürfen alle mal das Kind haben. Der Neue, der hat da keine Aktien drin. Das wird so fahrlässig zusammengebastelt. Da ist doch vielleicht irgendwas auch bei den Frauen nicht in Ordnung, oder?

Frauen müsssen erstmal lernen, mit dem ganz normalen Lebensfrust fertig zu werden und nicht dem Mann die Schuld geben, sondern auch begreifen: das gehört zum Leben dazu, daß ich frustriert bin und da muß ich durch. Und der Feminsimus sagt, der Mann ist schuld.

Der Untertitel Ihres Buches heißt „Notwendige Anmerkungen zum Geschlechterkampf", vielleich wäre: „ ..Anregungen zum Geschlechterkampf" treffender?

Meinetwegen. Diese Ermunterung ist nötig. Das sind ja keine gleichwertigen Partner auf diesem Schlachtfeld. Das sind David und Goliath - im familienrechtlichen Bereich. TIP, eine Berliner Programmzeitung, verhandelt den Hungerstreik der Väter sehr höhnisch unter der Überschrift „Verpiß´dich". Es geht um den Aufstieg der Frauen, den Abstieg der Männer, um das feministische Argument „wir sind toll - Ihr seid schlecht" im Zusammenhang mit einem Hungerstreik von Vätern für ihre Kinder! Das ist der Geschlechterkampfzusammenhang. Ein feministischer Diskurs, der ermuntert, mehr Vätern die Kinder wegzunehmen, der provoziert die längst fällige Gegenantwort, den Backlash. Bis hierhin und nicht weiter - jetzt geht´s ans Eingemachte. Bisher haben sich Männer geleistet großzügig zu sein und zu sagen: na gut, tob dich aus - aber hier geht´s um die Family. Und das ist ein ideologisches Problem.

(Aus der Runde:) Diese verbale Aufrüstung, ob die den Kindern dient ?

Ich glaube schon. Letztendlich dient´s den Kindern, weil sie die Willkür begrenzt, weil sie die Gesellschaft wieder neu sensibilisiert. Diese TIP-Kolumne und andere feministische Autoren haben eine unglaublich Desensibilisierung der Gesellschaft bewirkt gegenüber dem Leid von Vätern, denen die Kinder genommen werden. Es ist common sense mittlerweile, daß man den Kindern mit „Verpiß dich!" den Vater wegreißt, da zuckt keiner mehr zusammen - und dagegen protestiere ich. Da sage ich, der Geschlechterkampf muß jetzt neu eröffnet werden. Und zwar mit einer Gegenbewegung. Wir müssen endlich die Frau auch in ihren Beleidigungen ernstnehmen. Wir müssen endlich erwidern, reagieren. Bisher war es ja so, daß man sagt, als strapazierfähiger Daddy, ich nehm´das nicht so ernst und laß´die Toberei mal zu - aber Frauen ernstnehmen heißt auch zu sagen: nee, das tut mir weh. Wenn du sagst, verpiß dich, und ich muß Hungerstreiken um meine Kinder zu sehen, dann muß ich der Dame klarmachen, das ist inhuman und du kriegst eine von mir rein. Ohne alle Galanterie. Hier ist der Punkt erreicht. Das will ich im öffentlichen Raum klarmachen: Gleichberechtigung bedeutet dann auch, Kloppe zu beziehen für das, was man tut. Keine Narrenfreiheit, keine Gummizellenrhetorik mehr, sondern wenn ich sage verpiß´dich, dann krieg ich eine rein.

(Frage aus der Runde:) Welches Ziel soll damit erreicht werden?

Damit wird erstmal erreicht, daß die sich beim zweitenmal besonders gut überlegt, ob sie nochmal „verpiß´dich!" sagt. Und beim nächsten Mal, ob sie so handelt. Das geduldige Abwarten hatten wir in den letzten dreißig Jahren. Sie kennen die Kafka-Parabel „Vor dem Gesetz",. da hat der „naive Mann vom Land" ein Leben lang gewartet auf sein Recht - und hat es nie bekommen.Ein Vater hat drei Jahre lang gestritten, um ein Foto seiner Kinder zu bekommen - das ist die Rechstwirklichkeit! Ich sage: Ende der Geduld! Du mußt es Dir nehmen. Er ist ja der liebe Mann vom Lande; er ist ja der Naive, der an das Recht glaubt. Aber das Recht muß man sich nehmen - das hat uns die Frau vorgemacht vor 30 Jahren - das Recht muß im Sturm genommen werden, und zwar krakeelend, schreiend, fluchend, wütend, die ganze Bandbreite muß dabeisein.

Aber ...

Nicht warten. Sie fragen immer, was springt fürs Kind dabei raus. Das Kind muß zumindest realisieren, daß Vater sich angestrengt hat, daß er sich bemüht hat, daß er sich nicht von Anwälte nur hat Schriftstücke zeigen lassen sondern als Vater gegrölt hat vor Wut, weil er nicht an das Kind randurfte.

Es geht ja nicht nur um eine Handvoll von weinenden Trennungsvätern. Es geht um die Zersetzung von Familien in unserer Gesellschaft. Das ist ein Flächenbrand. Da sind die Amerikaner weiter mit ihren family values, so sehr man das auch belächelt. Clinton oder Bush, bei jedem zweiten Wahlkampfstopp haben die auch über family values geredet.

Das war doch eher das Argument der Paula-Jones-Seite, dem „moralischen" Amerika, die haben ja hinter dieser Kampagne gegen Clinton gesteckt.

Paula Jones wollte drei Millionen Dollar, weil sie behauptete, daß Clinton ihr an die Wäsche gegangen ist. Und das haben die Reaktionäre ausgenutzt. Am Ende waren es die Frauen, die Clinton in Schutz genommen haben gegen diese republikanischen Finstermänner.

Der Vater soll arbeiten, die Mutter ist dazu bestimmt, die Kinder zu betreuen - da trifft sich ja der Konservativismus, family values, promise keepers, mit Teilen - betone: Teilen - der Frauenbewegung.

Sollte die Frauenbewegung plötzlich für Familie, für family values werben, trete ich da sofort ein. Dafür würde ich sogar zur Frau werden.

Für den Fall würden wir Sie gerne nochmal interviewen. Vielen Dank für das Gespräch!