D I S K U R S 1/97, Studien zu Kindheit, Jugend, Familie und Gesellschaft - ISSN 0937-9614 - 20,- DM
DJI Verlag, München (Links und Hervorhebungen nachträglich eingefügt)

Seite 40-51

Die Diskussion um den sexuellen Mißbrauch von Kindern ist seit den jüngsten Verbrechen in der Bundesrepublik und in Belgien wieder voll entbrannt. Das Deutsche Jugendinstitut versucht hier, einen versachlichenden Beitrag aus der Perspektive sozialwissenschaftlicher Forschung zu dieser emotional aufgeladenen Diskussion zu leisten. Expertinnen und Experten aus verschiedenen Fachbereichen sind zu einem Gespräch nach München eingeladen worden:

Dieses Gespräch, das unter der Leitung von Ursula Nissen vom DJI stand, wird im Folgenden in gekürzter Fassung wiedergegeben. Es ist geplant, das Gespräch in voller Länge in der Reihe Arbeitsmaterialien des DJI zu veröffentlichen.

Nissen: Ich möchte mit der Frage nach der Definition von sexuellem Mißbrauch beginnen. Worin besteht für Sie sexueller Mißbrauch?

Baurmann: Bei der Definition des Phänomens "Sexueller Mißbrauch von Kindern" gibt es zumindest drei Ebenen. Als erstes die von Ihnen angefragte persönliche Definition; die erweist sich in der aktuellen Diskussion als sehr unbrauchbar, weil es ganz offensichtlich individuell unterschiedlich enge und weite Definitionen gibt. Ich persönlich finde Begriffe wie "emotionale, erotische und sexuelle Grenzüberschreitung" (für die weitere Definition) sowie "sexuelle Ausbeutung" (enge Definition, speziell für die sexuelle Ausbeutung in Abhängigkeitsverhältnissen, bei denen die Bemächtigung des Kindes u. U. sehr sublim abläuft) und "sexuelle Gewalttätigkeit" (enge Definition, speziell für die Fälle unter Anwendung von körperlicher Gewalt) passender.

Daneben gibt es in diesem Bereich noch Fälle von "gewaltloser Verletzung sexueller Normen". Dann haben als zweites verschiedene ExpertInnen national und international versucht, sich auf gemeinsame Definitionen zu einigen. Diese Diskussion leidet jedoch an den strafrechtlichen Vorgaben, die ja auch im internationalen Vergleich sehr unterschiedlich sind. Denn der Begriff "Sexueller Mißbrauch von Kindern" ist eine dem Strafgesetzbuch entlehnte Beschreibung und bedeutend schillernder, als es viele Menschen wissen. Ich bevorzuge es in meiner praktischen und in meiner forschenden Arbeit, die jeweils konkreten Handlungen, die ich meine oder erfragen möchte, konkret zu beschreiben.

Und drittens: Der strafrechtliche Begriff "Sexueller Mißbrauch von Kindern" ist in zweierlei Hinsicht sehr unbrauchbar und verwirrend. Einmal enthält der § 176 des Strafgesetzbuches (StGB) innerhalb des einen Paragraphen so unterschiedliche Handlungen wie "das Führen von sexuellen Reden vor einem Kind", "das Zeigen von sexuellen Bildern vor einem Kind", "sexuelle Handlungen vor einem Kind" (= meist Exhibitionismus vor einem Kind), auch "sexuelle Ausbeutung im Rahmen von Abhängigkeitsverhältnissen" und weiter "sexuelle Nötigung" und "Vergewaltigung" eines Kindes oder sogar "Tötung eines Kindes aus sexuellen Motiven". An der unvollständigen Aufzählung wird schon deutlich, daß es sich bei diesem Sammelsurium von Straftatbeständen keineswegs um eine kriminologisch sinnvoll festgelegte Fallgruppe handelt. Die gemeinsamen Merkmale sind lediglich "Kind" und "Schutz vor sexuellen Handlungen". Die Heterogenität ist der Grund, weshalb sich streitende Parteien bei der Bewertung der Handlungen, die mit diesem Paragraphen gemeint sind, selten einigen können: Die eine Seite hat ausschließlich die schwerwiegenden Handlungen vor Augen, die andere Seite ausschließlich die relativ harmloseren. Einige wenige Diskutanten kennen hingegen das Strafgesetzbuch und die Kommentare und wissen um das Schillernde, Inhomogene dieses Paragraphen.

Viele der in diesem Thema engagierten Menschen in Deutschland wissen aber nicht, daß allein 32 bis 33% (!) von allen in Deutschland angezeigten "Sexuellen Mißbräuchen von Kindern" (§ 176 StGB) in Wirklichkeit exhibitionistische Handlungen eines anderen Kindes, Jugendlichen oder Mannes (Täterseite) vor einem Kind (Opferseite) sind. Diese Fälle haben kriminologisch wenig gemein mit sexuellen Gewalttaten gegen Kinder.

Zum anderen tauchen aber Kinder auch als Opfer von sexuellen (Gewalt-)Handlungen unter anderen Paragraphen – als dem § 176 StGB – auf. Nach meiner Zählung kommen da mindestens 17 bis 18 andere Strafrechtsbestimmungen in Frage. Fast alle gehören zum 13. Abschnitt des StGB, den "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung". Ich habe Ihnen hier eine Graphik mitgebracht, in die ich anhand einer kriminologisch begründeten Unterteilung der verschiedenen Unterformen von sexuellen Übergriffen gegen Kinder die verschiedenen Dunkelfeldschätzungen pro Fall-Untergruppe eingetragen habe. Die verschiedenen Hellfelder (= polizeilich angezeigte Fälle) haben natürlich ein Vielfaches an Dunkelfeldern (= nicht angezeigte Fälle). Bei der Graphik wird deutlich, daß die schwerstwiegende und offensichtlich auch zahlenmäßig größte Fallgruppe die mit den sexuellen Ausbeutungen von Kindern in Abhängigkeitsverhältnissen oder durch Bekannte und Verwandte ist (fünftes Quadrat von links). Die Fallgruppe "Sexualmord an Kindern" ist zahlenmäßig so klein, daß sie lediglich als Punkt erscheint (siebtes Quadrat von links). Daran können Sie auch sehen, daß es unverantwortlich ist, den glücklicherweise seltenen Sexualmord an Kindern derart in den Vordergrund zu stellen, wie dies im letzten Jahr in den Medien geschah.

Heiliger: Was sehr wenig vorkommt in der Diskussion, ist ein besonderer Aspekt der Gewalt: die versteckten Drohungen! Wir werten gerade Glaubwürdigkeitsgutachten aus, und da wird ganz deutlich, daß die meisten Täter gar keine Gewalt im traditionellen Sinne anzuwenden brauchen, sondern die Kinder mit allen möglichen Strategien dazu bringen können, die sexuelle Gewalt zu dulden. Die Täter schüren die Angst der Kinder offen oder versteckt, d. h. mit Andeutungen, und die Kinder können nicht einschätzen, was dahintersteht.

Kirchhoff: Ich habe grundsätzlich Probleme, sexuellen Mißbrauch zu definieren. Ich definiere pragmatisch, das ist ehrlich. So wie Herr Baurmann auch pragmatisch aus einem juristischen oder aus einem kriminologischen Kontext heraus definiert hat. Bei den Psychologen gibt es selbstredend andere, bei den pädagogischen Helfern gibt es wieder andere Mißbrauchsperspektiven, weil sie ja die Betroffenenperspektive aufarbeiten. Dementsprechend ist es schwierig, "Mißbrauch" eindeutig festzulegen, genauso wie den Begriff "Gewalt". Wichtig ist der Untersuchungs- oder Forschungskontext. Wenn man die Diskussion versachlichen will, muß man auch versuchen, die Interdisziplinarität zu berücksichtigen und die Kontexte zu thematisieren, d. h. welche Ursachen und welche Folgen auftreten.

Fegert: Ich gehe auch pragmatisch mit der Definition um. Das Wichtigste ist, daß man die Art der Definition, die man zugrunde legt, offenlegt. Wir haben in einer retrospektiven Befragung von Männern überhaupt keine Definition des sexuellen Mißbrauchs vorgegeben, sondern verschiedene Handlungen und verschiedene Kontexte beschrieben, und haben dann Definitionen aus der Literatur – sozialwissenschaftliche, strafrechtliche usw. – quasi künstlich erstellt (vgl. Fegert und Kloiber 1993). Dann kommt in der gleichen Stichprobe eine Häufigkeit zwischen 2% und 20% Betroffener heraus, je nachdem, welche Definition man zugrunde legt. Insofern ist das Wichtigste, was man fordern muß, wenn man irgendwo über Mißbrauch liest, daß man weiß, was Derjenige, der diese Aussage veröffentlicht, mit Mißbrauch gemeint hat. Für mich als Kliniker ist es pragmatisch, Definitionen zu akzeptieren, die ich zwar nicht optimal finde, die aber internationaler Standard sind. Wir verwenden bei uns im Haus die ICD-Definition¹ der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Sie steckt natürlich voller Kompromisse, aber sie unterscheidet zwischen extrafamilialem und intrafamilialem Mißbrauch, ein wichtiges Unterscheidungskriterium, und sie gibt zwei Schweregrade an, die mir sehr viele Schwierigkeiten machen: sie unterscheidet zwischen "stark ausgeprägt" oder "weniger stark ausgeprägt". Weniger stark ausgeprägt sind Berührungen im Genitalbereich, und stark ausgeprägt ist Penetration oder Oralverkehr, wenn man es kurz zusammenfassen möchte. Das ist sehr restriktiv, aber es reicht mir, im klinischen Bereich Zahlen zu präsentieren, die allgemein akzeptiert und international vergleichbar sind. Ich weiß, daß ich weitere sozialwissenschaftliche Definitionen nehmen müßte, daß ich mit solchen restriktiven Definitionen manche Fälle übersehe. Ich nehme das aber in Kauf für die Argumentation, daß ich relativ harte Zahlen habe, die nachprüfbar und vergleichbar sind. Ich denke, man kann nur so pragmatisch mit Definitionen umgehen. Das ist keine Idealsituation, aber auch in vielen sozialwissenschaftlichen Definitionen wird für die Forschungspraxis das Machtgefälle, welches ja für "Mißbrauch " konstituierend ist, verkürzt auf einen Altersabstand, der willkürlich von den meisten Autoren bei ungefähr fünf Jahren festgelegt wird. Wenn jetzt zum Beispiel in einer Familie ein Adoptivkind und ein leibliches Kind zusammenleben und der Altersabstand ist nur ein Jahr, und das Adoptivmädchen wird von dem leiblichen Jungen in der Familie in einer isolierten Situation sexuell ausgebeutet, dann ist das auch ein Mißbrauch, der aber nach diesem Kriterium nicht darunterfallen würde. Alle diese Definitionen haben Vor- und Nachteile. Das Wichtigste ist zuerst mal, daß Autoren ihre eigene Definition explizit machen.

Honig: Meines Erachtens rühren die Schwierigkeiten daher, daß in diese Definitionen zwei gegensätzliche Elemente eingehen, nämlich ein objektivistisches Element und ein diskursives Element. Mißbrauch meint eine Grenzüberschreitung. Auf der einen Seite ist dies eine Erfahrungskategorie, vom Erleben der Situation durch die Betroffenen abhängig. Auf der anderen Seite bedarf professionelles Handeln objektiver Kriterien, die spezifische Interventionen erfordern und rechtfertigen. Mit anderen Worten: Mißbrauch ist nie nur ein objektiver Tatbestand wie ein Naturphänomen, er ist ein soziales Phänomen.

Heiliger: Ich finde die Festlegung einer Grenze problematisch. Es ist ja die Täterstrategie, das Kind soweit zu bringen, daß es gar nicht mehr oder noch nicht die eigene Grenze sieht, daß es nicht mal begreift, was da passiert. Von daher würde ich schon sagen, daß jede sexualisierte Handlung an einem Kind schon als sexueller Mißbrauch bezeichnet werden kann. Das kann nicht davon abhängig gemacht werden, was das Kind selber – sofern es dazu fähig ist – im Moment als Grenze definiert.

Baurmann: Wenn die Definition des sexuellen Mißbrauchs zu stark ausgedehnt wird, führt dies letztendlich dazu, daß das Tabu aufgeweicht wird. Wenn alles oder vieles als "Gewalt " bewertet wird, dann ist dies auch kein ernstzunehmendes Problem mehr, Gewalt ist dann fast überall und jederzeit und man nimmt es in der Folge immer gelassener.

Paul: Ich erlebe in der Elternarbeit, daß Eltern mit Ihrer Definition, jede sexualisierte Handlung sei schon sexueller Mißbrauch, ins Schleudern gebracht werden. Bei Eltern ist im, Moment festzustellen, daß sie sehr verunsichert sind im Umgang mit ihren Kindern; dem sollten wir nicht weiter Vorschub leisten. Sexuelle Gefühle sind immer auch ein Bestandteil der normalen Eltern-Kind-Interaktion (Stillen eines Kindes). Entscheidend dabei ist, wie verantwortungsvoll ein Erwachsener damit umgeht. Ich denke auch, daß eine Definition von sexuellem Mißbrauch nicht am Kind orientiert sein sollte, weil das Kind sonst mitverantwortlich gemacht und in Folge davon noch stärker in den Opferstatus gedrängt wird. Eine Definition sollte an den Motiven des Erwachsenen festgemacht werden, inwieweit seine eigene Lustbefriedigung im Vordergrund steht.

Schaffer: Ich finde es zum einen ganz wichtig, die subjektive Seite mit einzubeziehen. Was wird von dem Opfer tatsächlich auch selbst so empfunden? Wo hat es den Eindruck gehabt, das war jetzt nicht mehr in Ordnung? Auf der anderen Seite erodiert das dann zu stark. Wie diffus die Definition werden kann, zeigt ja der geschlechtsspezifische Unterschied. Jungen haben oft andere, robustere Körperstrategien und rigidere Körpergrenzen als Mädchen. Das, was in der Sozialisationsforschung oft als "Feeling-touchy-Modus" beschrieben wird, daß Mädchen sehr vieles noch als normal tolerieren, das wird dann eine Grauzone. Für Gespräche, die Professionelle, zum Beispiel Sozialpädagoginnen, mit einem potentiellen Opfer führen, ist wichtig, daß sie das Übergriffige zusammen mit den Mädchen oder jungen Frauen herausarbeiten.

Nissen: Die Definitionen, die genannt worden sind, gingen von unseren Erwachsenendefinitionen aus. Was weiß die Forschung darüber, wie Kinder Sexualität erleben und empfinden und ab wann Kinder sexuelles Handeln als Übergriff empfinden?

Paul: Es gibt wenige Forschungsergebnisse in dem Bereich. In unserem Auftrag führen momentan Frau Dr. Schuhrke (Bamberg) eine Untersuchung zum Schamempfinden von Kindern (4- bis 9jährige) und Frau Prof. Millhofer (Bremen) eine Untersuchung mit älteren Schülern (8- bis 13jährigen) über das Sexualwissen und Körpergefühl durch, wo es u. a. auch darum geht, was von Kinderseite als Grenzverletzung empfunden wird. Ich kann über die Ergebnisse noch wenig sagen, wir werden daher noch in diesem Jahr damit rechnen können. Bei Grundschulkindern zeichnet sich schon ab, daß sie bereits ein klares Empfinden von Grenzüberschreitung seitens Erwachsener haben und eine Differenzierung zwischen einem Übergriff und einer Belästigung machen können sowie eine Kategorisierung, wie stark was empfunden wird.

Kirchhoff: In der Studie von Busse, Steller und Volbert zum Belastungsempfinden von 4- bis 15jährigen Kindern, in der es unter anderem auch um sexuellen Mißbrauch geht, die hauptsächlich psychologische Aspekte untersucht, wird deutlich, daß das Empfinden abhängig ist von den Persönlichkeitseigenschaften der Kinder, nicht mal vom Alter und nicht mal unbedingt von der Deliktschwere. Es spielen personale und situationale, z. B. altersgemäße, entwicklungsgemäße, sonstige familiäre Faktoren zusammen.

Fegert: Die Frage ist entwicklungspsychologisch sehr wichtig. Ganz kleine Kinder haben die soziale Norm im Prinzip noch nicht internalisiert, und die machen manchmal ganz schlimme Taten durch, die sie gar nicht zuordnen können. Das führt in der Literatur zu einem vielfach beobachteten Paradox: Akut mißbrauchte kleine Kinder erscheinen teilweise psychisch gar nicht sehr auffällig. Dieser Eindruck ändert sich bei den retrospektiven Untersuchungen an Erwachsenen, die sehr früh in der Kindheit mißbraucht wurden. Da läßt sich dann feststellen, daß jede Schwellensituation in der weiteren Entwicklung zum Entwicklungsrisiko wird. Wenn sie in die Schule kommen und erst einmal verstehen, was ihnen mit zwei oder drei Jahren angetan wurde, ist das belastend. Kommen sie in die Pubertät und müssen eine Einstellung zur eigenen Sexualidentität finden, ist es wieder eine Belastung. Das ist ein fortgesetztes Risiko: erste Partnerschaften, Berufsweg, erstes Kind usw. Insofern ist es schon sehr wichtig zu beachten, in welcher Altersstufe und mit welchen sozialen Voraussetzungen ein Kind so etwas erlebt. Diese Dimensionen würde ich aus der Kindperspektive sehen.

Nissen: Haben Kinder ein eigenständiges sexuelles Interesse, wie Pädophile behaupten?

Paul: Von der Psychoanalyse her, oder auch von entwicklungspsychologischen Grundannahmen, haben Kinder natürlich auch ein sexuelles Bedürfnis, nur ist es ein kindliches sexuelles Bedürfnis und nicht ein erwachsenes. Ich denke, da muß eine Unterscheidung getroffen werden. Das läuft falsch bei den Pädophilen; was sie als Erwachsene als Sexualität bezeichnen, das, unterstellen sie, sei auch das sexuelle Bedürfnis eines Kindes. Und das ist es nicht. Wenn man z. B, psychoanalytische Überlegungen zugrunde legt, so bedeutet Sexualität für das Kind, daß es den ganzen Körper als Lustorgan empfindet. Daher ist es auch ganz wichtig, ein Kind von Geburt an in der Sexualerziehung als sexuelles Wesen anzunehmen und zu begreifen. Aber das darf nicht vermischt werden mit erwachsener Sexualität.

Baurmann: Das pädophile Rechtfertigungsargument drückt mehr die Motivation des Pädophilen aus. Es ist ja häufig beschrieben worden bei Pädophilen, daß sie selbst eine sehr repressive Sexualerziehung erlebt haben; deshalb wird der Wunsch wieder aufgelegt, Kinder sollten sexuell agieren dürfen. Und das wird projiziert auf die jüngeren Partner. Aber die Erwachsenensexualität des Pädophilen ist zielgerichtet, orgasmusorientiert; das sexuelle Verhalten und die sexuellen Bedürfnisse des Kindes sind das nicht. Schwieriger finde ich die Konstellation zu bewerten, wenn Kinder sich sexuell oder sexualisiert äußern, und Erwachsene Schwierigkeiten haben, damit umzugehen, und sich dann tatsächlich verwickeln lassen. Solche Fälle kennen wir ja im erzieherischen Bereich. Wir sprechen sehr viel von dieser Verunsicherung der ErzieherInnen. Ich finde es ganz wichtig, solche Konstellationen zu unterscheiden und zu trennen von der Pädophilen-Diskussion, die eine ideologisierte Rechtfertigungsdiskussion ist.

Paul: In unserer Arbeit merkt man sehr stark, daß Eltern ihre Kinder häufig nicht als sexuelle Wesen wahrnehmen können und wollen und von Geburt an diesen Bereich ausschließen. Für uns wird daher frühkindliche Sexualerziehung verstärkt zu einem Schwerpunkt. Die ganze Mißbrauchsdebatte führt zu einer starken Verunsicherung auf der Elternseite. Insbesondere Väter sind unsicher, wie sie ihrem Kind überhaupt noch körperlich begegnen sollen. Ich denke, ein körperlicher Umgang zwischen Eltern und Kindern, auch Vätern und Töchtern, muß möglich sein; weil das etwas Grundlegendes in der Eltern-Kind-Interaktion ist. Es besteht ein starker Handlungsbedarf, den Eltern Sicherheit zu geben und ihnen eine Begrifflichkeit, eine Vorstellung von der kindlichen Sexualität, ein Herangehen an sie zu vermitteln, um so Sicherheit im emotionalen Umgang mir ihren Kindern zu ermöglichen.

Nissen: Gibt es Normen oder Standards für den Umgang zwischen Eltern und Kindern?

Paul: Ich denke, es geht nicht darum, ein "normales" Verhalten festzulegen. Es geht um die Haltung, die man Kindern gegenüber hat, zum Beispiel: Werden Grenzen überhaupt erkannt, wie nimmt man ein Kind als Persönlichkeit wahr, ist es was Verfügbares, worüber man sowieso die Macht hat, und das so zu reagieren hat, wie man will. Und ich glaube, daß derjenige, der sexuellen Mißbrauch begeht, in dem Moment genau weiß, wo er die Grenze übertritt. Mir kann niemand sagen, daß das aus einer Unsicherheit oder aus einer Unwissenheit heraus passiert.

Nissen: Es wird immer wieder behauptet, daß die öffentliche Diskussion über den sexuellen Mißbrauch auch dazu führt, daß in Ehescheidungsverfahren zum Beispiel durchaus Unschuldige des sexuellen Mißbrauchs bezichtigt werden. Welche Rolle spielt da diese "Normalitäts"-Diskussion?

Kirchhoff: Die "Anormalen" sind diejenigen, die sich der Problematik annehmen und aus feministischen Zirkeln kommen, und die "Normalen" sind diejenigen, die sich die Definitionsgewalt aneignen, indem sie Kriterien entwickeln, die vermeintlich "sachlich" sind. Ich denke, dieser Diskurs ist ein Mediendiskurs. Er sorgt für die "erregte Aufklärung" – das ist der beste Titel schlechthin – und jongliert mit Zahlen.

Baurmann: In der Diskussion über den "Mißbrauch mit dem Mißbrauch" gibt es Fronten mit Denkverboten, auch politische Fronten. Und es geht neben Meinungshoheiten manchmal auch um Arbeitsplätze. Es ist mir bei Einladungen von engagieren Frauen zu Vorträgen schon passiert, daß mir offen gesagt wurde: "Also, Herr Baurmann, wenn Sie den Vortrag halten, nicht daß da Zahlen kommen, die das erdrückende Ausmaß in Frage stellen, denn wir haben gerade einen Förderungsantrag laufen." Da läuft etwas schief. Früher gab es solche Denk- und Redeverbote von der anderen Seite sehr häufig! Männerideologien und das Bild von der heilen Familie sollten nicht in Frage gestellt werden. Und es sollten Gelder gespart werden, die für Interventions- und Hilfssysteme notwendig waren. Seit Jahren erlebe ich, daß jede Fraktion sich fast ausschließlich die eigenen Argumente anhört. Man muß doch wohl darüber reden dürfen, wie die Situation tatsächlich oder vermutlich ist. Ob man sich da irrt oder nicht, ist noch eine andere Frage, aber daß diese Diskussion nicht stattfinden darf; das finde ich anrüchig. Im übrigen sind fundierte Lageanalysen notwendig, bevor Helferkonzepte erstellt werden.

Fegert: Ich finde es auch soziologisch zu kurz gegriffen, nur die Methodendiskussion zu betreiben. Ich denke, da ist auf beiden Seiten gesündigt worden. Das hängt auch damit zusammen, daß das Thema – nicht historisch, aber wissenschaftlich – relativ neu war. Manches würde ich auch selber nicht mehr so schreiben, wie ich es vor 15 Jahren geschrieben habe. Daß das Thema "Mißbrauch mit dem Mißbrauch" zur rechten Zeit kam, zeigte die breite Medienrezeption. Und deshalb muß man auf diese Debatte ein bißchen mehr eingehen. Was könnte diese starke Rezeption, soziologisch betrachtet, bedingen? Das eine ist die Gleichsetzung derjenigen, die sich mit dem Thema Mißbrauch befassen – z.B. die Feministinnen – mit rigiden Moralisten. Zum anderen hat die Diskussion im Helferfeld eine globale Spaltung bewirkt. Wir führen gerade eine Studie² durch, zusammen mit einer Klinik in Köln und mit Kriminologen und Juristen an der Uni Köln, zum institutionellen Umgang mit dem sexuellen Mißbrauch; und ich habe noch nie bei einer Studie, die ich durchgeführt habe, soviel Mißtrauen erlebt. Als wir den Versuch machten, alle an einen Tisch zu kriegen, sowohl das Kinderschutzzentrum wie die spezifischen Beratungsstellen, die etablierten Erziehungsberatungsstellen und die Kliniken, gab es enormes Mißtrauen. Und das ist schon auch durch die Mißbrauch-Debatte ausgelöst worden. Gleichzeitig wurden Mittel restringiert, die Konkurrenz wurde noch stärker. Dieses Thema "Mißbrauch mir dem Mißbrauch" ist zu einem sensiblen Zeitpunkt aufgekommen und hat globale Interessen bedient. Im familien- und vormundschaftsgerichtlichen Bereich sind die Zahlen in bezug auf Verdachtsfälle enorm angestiegen, wobei die Hälfte aller vormundschafts- und familiengerichtlichen Verfahren Mädchen betreffen, Jungen weniger. Das Hauptproblem sind jedoch nicht gezielte Falschbeschuldigungen, wie es in den Medien immer diskutiert wird, sondern die Tatsache, daß in diesen Verfahren schon immer "schmutzige Wäsche gewaschen" wurde. Das wirklich Schwierige sind die Mißverständnisse, die Fehldeutungen und auch die Überreaktionen. So sehr ich mich über Katharina Rutschkys Buch "Erregte Aufklärung" aufgeregt habe, war es auch segensreich, manche Pauschalreaktionen und Symptomlisten in Frage zu stellen und etwas mehr professionelle Qualitätskontrolle anzustoßen.

Nissen: Darf ich da mal kurz einhaken, bei der professionellen Qualitätskontrolle? Ich habe in einer großen Frauenzeitschrift eine Anzeige von "Dunkelziffer e. V." gefunden. Da steht drin, daß jedes Jahr in Deutschland über 200.000 Kinder sexuell mißhandelt werden. Solche Anzeigen wären doch im Grunde genommen dann kontraproduktiv für diese Diskussion. Was halten Sie von solchen Anzeigen und von solchen Zahlen?

Baurmann: Ich halte solche Zahlenangaben im pädagogischen und im Medienbereich nicht für hilfreich. Man muß das journalistisch oder pädagogisch ganz konkret abwägen: Was kann sich der einzelne darunter vorstellen, wenn 200.000 Fälle pro Jahr in Deutschland im Dunkelfeld passieren? Sind das versuchte und vollendete Fälle (in der polizeilichen Kriminalstatistik und in Dunkelfeldbefragungen kommt beides vor). Sind exhibitionistische Handlungen vor Kindern dabei? Oder sind ausschließlich sexuelle Gewalttätigkeiten gegen Kinder im engeren Sinn gemeint? Sind sexuelle Reden vor einem Kind ebenfalls gemeint? Ist bewußt, wie unterschiedlich die einzelnen Grenzüberschreitungen auf Kinder wirken können? Die Rezipienten solcher Botschaften zum Dunkelfeld und der großen Zahl haben jedoch fast ausschließlich die dramatischen Ereignisse vor Augen: Vergewaltigung und Sexualmord gegen Kinder. Und das 200.000mal!! Dann muß es doch wohl an allen Orten ständig passieren. Was bedeutet das für das erzieherische Verhalten und für die Angst vor Kriminalität? Da wird mit Zahlen operieren, die sehr abstrakt und für die Gefahreneinschätzung im individuellen Lebensalltag nicht hilfreich sind, sondern vor allem dazu dienen, Mädchen und Frauen einzuschüchtern sowie Eltern zu verängstigen. Die Auswirkungen auf das Selbstbewußtsein und das pädagogische Verhalten sind verheerend. Und die einzelnen Lebensrealitäten sind a) bedeutend weniger bedrohlich und b) viel komplizierter. Ich wurde ja häufig zitiert mit Dunkelfeldschätzungen, die in dieser Form tatsächlich nicht von mir stammten, und die fehlerhaft waren. Ich habe dann auch versucht, sie bei diesen Autorinnen und Autoren richtigzustellen – es war nicht möglich. Eine Frau hat es tatsächlich mal so präzise ausgedrückt: "Ich lasse mir meine Angst nicht nehmen", und ich lasse mir auch meine Dunkelziffer nicht nehmen, kann man dazu ergänzen.

Schaffer: Leider weisen manche Publikationen nicht wissenschaftlich seriös aus, wie sie ihre Stichprobe gezogen haben. Eventuell gibt es eine Verzerrung schon dadurch, daß es sich um Selbstselektion oder eine klinische Stichprobe handelt. Im Sinne der wissenschaftlichen Seriosität muß unbedingt offengelegt werden, wie sich die Stichprobe zusammensetzt, und ob dann die entsprechende Hochrechnung auch tatsächlich plausibel ist. Ich halte es für politisch wichtig, daß eine Repräsentativstudie für Deutschland gemacht wird, bei der wirklich seriös eine Stichprobe gezogen wird. Denn wenn ich den Nachweis führen will, daß es sich um ein strukturelles Problem handelt, sind solche Zahlen in der Tat wichtig, um eine reale Einschätzung von diesem Phänomen zu erhalten.

Fegert: Wie wollen Sie das denn ethisch machen, eine Repräsentativstudie durchführen? Sie können ja nur retrospektiv befragen, und dann haben Sie – das zeigen einzelne Forschungen – immer eine geschlechtsspezifische Verzerrung. Ich glaube nicht, daß wir sehr viel bessere Zahlen bekommen werden; oder wir machen es wirklich so wie die Australier, die alle 18 Jahre gigantisch angelegte, große Kohortenstudien durchführen, die die soziale Situation klar beschreiben, die Kinder auch psychologisch und psychiatrisch untersuchen, und dann im Erwachsenenalter retrospektiv fragen und vergleichen, was zeitgleich beobachtet worden ist. Das ist aber sehr, sehr teuer. Aber solche Studien taugen wirklich was, die bringen für alle Bereiche Erkenntnisse.

Kirchhoff: Natürlich ist diese Kohortenanalyse sehr teuer. Aber 1979 wurde in der BRD der ALLBUS (die Allgemeine Bevölkerungsumfrage der Sozialwissenschaften) ins Leben gerufen, eine große sozialwissenschaftliche Analyse, von der verschiedene Themen gleichzeitig abgehandelt werden sollen. Diese Kohortenstudien werden regelmäßig durchgeführt, sie sind also zu aktualisieren. Das einzige, womit wir rechnen müssen, ist, daß wir selbst die Ergebnisse kaum erleben. Aber man muß es eben heute anregen und den Fragebogenkatalog erweitern. Das würde kein zusätzliches Geld kosten.

Heiliger: Ich würde gerne noch einmal auf die Anzeige von "Dunkelziffer e.V." zurückkommen. Der Gründer, Klaus Meyer-Andersen, ist einer der JournalistInnen, die für den "Stern" eine verdeckte Recherche gemacht haben. So eine Initiative zu starten ist also auch eine Anklage gegen den bisherigen Umgang mir dem Problem, auch gegen die Politik. Das ist ein Teil der ganzen Debatte und der Motivation, etwas zu verändern, und das sollte man nicht einfach nur als Spinnerei abtun.

Baurmann: Ja, da sind wir wieder genau beim Thema. Es gibt gut gemeinte und tatsächlich sinnvolle Aktionen. Wir haben gerade darüber geredet, wie so eine Untersuchung sinnvoll angelegt werden könnte – ich bin nicht der Meinung, daß im Moment das Geld dafür fehlt. Wenn man vergleicht, wieviel Geld in dieses Themenfeld reingesteckt wird, wenn man das konzentrieren würde, wäre ein solches Projekt durchaus finanzierbar. Es wäre politisch auch durchsetzbar.

Aber ich habe das Gefühl, daß in dieser Diskussion, wie wir sie im Moment haben, keine große Bereitwilligkeit da ist, auch wirklich seriös forschend darauf einzugehen. Das Thema wird gerne skandalisiert – also nehmen wir den Fall Dutroux, oder nehmen wir "Kinderprostitution" oder das Thema "Sextourismus". Plötzlich tritt die sexuelle Ausbeutung in den Familienver-hältnissen als Thema wieder zurück, wie erleichternd für uns alle, und dann projiziert man auf den fremden Täter, weit weg in Belgien oder Thailand, dann wird sich die Nation darüber streiten, wer einschreiten soll, und dann haben wir das bedrohlich nahe und kompliziertere Thema vom Tisch. Da hat Frau Rutschky wieder recht: Weil die Intervention im familiären Bereich viel schwieriger, viel aufwendiger ist, weil das allgemeinere Thema "Kinderrechte" sehr umfangreich, uns alle betreffend und nicht ganz einfach zu lösen ist, flüchten wir zu einfachen, zu radikalen, zu schnellen und zu billigen Lösungsideen. Der Politik kommt so etwas entgegen. Meine These ist: Dieses Thema soll wohl nicht seriös erforscht werden. Lieber haben wir solche eher unseriösen öffentlichen Kampagnen und Ansprachen, die fast wie Werbeaktionen laufen, die nicht sehr fundiert sind und uns allen vorgaukeln, es werde viel Effektives unternommen.

Paul: Gerade von den Selbsthilfeorganisationen kommt häufig der Wunsch nach massenmedialen Kampagnen. Wir sagen dagegen – und das ist nicht so spektakulär –, daß im familiären und im gesellschaftlichen Bereich erstmal grundsätzlich die Rechte der Kinder thematisiert werden müssen, um sich zu vergegenwärtigen, was Kinder in unserer Gesellschaft überhaupt für einen Stellenwert haben. Wir sind dazu zum Beispiel momentan mit UNICEF im Gespräch, wir haben uns zum Beispiel an einer Geo-Kinderausgabe zu Kinderrechten beteiligt. Wir müssen gesellschaftlich ein anderes Klima schaffen, auch viel stärker gegen die Darstellung von Sex and Crime in den Medien agieren. In bezug auf familienpolitische Programme geht es um Förderung der Kommunikationsfähigkeit innerhalb der Familien, um Hilfen für das Hineinwachsen in die Vater- oder Mutterrolle, um Hilfen zur Familienplanung als bewußte Lebensplanung. Und natürlich auch um positive Sexualaufklärung der Jugendlichen und Kinder, um Mädchen- und Jungenarbeit.

Nissen: Und fühlen Sie sich da genügend unterstützt, auch von staatlicher Seite? Sie haben ja offensichtlich sehr viele Ideen, aber können Sie sie alle umsetzen?

Paul: Ich glaube, im Moment ist ein großes Interesse da. Wir sind eine Bundesbehörde und unterstehen der Fachaufsicht des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Wir verfügen im Bereich Sexualaufklärung, Familienplanung und Verhütung über einen Etat von 10 Mio. Mark, und das ist für die Bundesrepublik Deutschland nicht viel. Daraus werden nicht nur massenmediale Kampagnen gefördert, sondern auch personalkommunikative. Wir versuchen momentan auch das, was strukturell wegbricht, z. B. Mädchenarbeit, Jungenarbeit, durch Modellprojekte, die durch praxisorientierte Forschung wissenschaftlich abgesichert werden, zumindest annähernd aufzufangen. Aber wir können ja nur innovative Ansätze fördern, als Bundesbehörde können wir keine flächendeckende, langfristige Absicherung garantieren.

Honig: An den öffentlichen Kampagnen läßt sich eine Grundschwierigkeit des öffentlichen Diskurses über Mißbrauch, Sexualität und Gewalt in der Gesellschaft deutlich zeigen. Denn auf der einen Seite handelt es sich um einen Sachverhalt, der so schrecklich ist, daß er den Impuls zu einer effektiven und schnellen Intervention erregt, auf der anderen Seite aber ist er aber so komplex, daß, wenn man diesem Impuls nachgibt, ganz leicht kontraproduktive Effekte eintreten. Ich finde das wichtig, um die Problematik des Umgangs, insbesondere des politischen Umgangs damit im Blick zu behalten. Daher ist die Auseinandersetzung um die Zahlen auch nicht lediglich ein methodisches Problem. Maßgeblich für den öffentlichen Umgang und damit für den politischen Stellenwert ist Suggestion der Epidemie, der ungreifbaren Gefahr, und sie beeinflußt das Herangehen an das Problem. Die Frage, die ich auch politisch für wichtig halte ist, wie man einen öffentlichen Diskurs in Gang setzen bzw. fördern kann, der wenigstens im Ansatz dieses Wissen über Situativität, Kontextualität, die familialen Zusammenhänge, die individuellen Unterschiede und die Rolle der Professionen darstellt und verhindert, daß es zu einem identifizierenden Denken kommt, zu einem Denken also, das hauptsächlich in binären Schemata abläuft: Täter/Opfer, gut/böse, Mißbrauch/kein Mißbrauch. Angesichts der fließenden Übergänge ist das kontraproduktiv, sogar gefährlich. Ich finde, das kann man ohne Schwierigkeiten an Kampagnen deutlich zeigen. Und das ist keine Überlegung, die dazu führt, das sei alles nicht so schlimm oder wir brauchten nichts zu tun; sondern es ist eine Überlegung, die uns die Brisanz dieser Problematik überhaupt erst deutlich macht. Ich finde daher, die öffentliche Aufgeregtheit und die Rettungsphantasien sind verharmlosend, so würde ich das zuspitzen.

Nissen: Welche Rolle spielen denn die Professionellen, die Experten und ExpertInnnen in dieser Diskussion?

Heiliger: Es gibt sehr viel Angst um die Ressourcen. Daß auf die Zahlen hingewiesen werden muß, hat damit zu tun, daß für Projekte im wesentlichen Gelder zur Verfügung gestellt werden, wenn skandalisiert wird. Im Grunde bräuchte es das gar nicht, weil das Problem schon mit einer Handvoll Betroffener so gravierend ist, daß jede Hilfe gerechtfertigt ist. Aber so wird es nicht gesehen, die Gelder werden nur verteilt, wenn du ganz riesig schreist und auf die bestehenden Probleme unablässig hinweist.

Fegert: Das Thema "Mißbrauch" ist durch Sex und Crime ständig skandalisierbar. Man muß vielleicht sehr konservativ überlegen, wie man "auf dem Boden bleibt", "kleine Brötchen backt", und man sollte umgekehrt mal diese Kampagnenmentalität skandalisieren. Ich verstehe wirklich nicht, warum jedes Ministerium, warum jede Frauenbeauftragte ihr Faltblättchen zu dem Thema braucht.

Das Ganze kostet Geld. Es hat teilweise den Charakter von Arbeitsnachweisen, wo gesagt wird: "Wir haben auch was dazu gemacht". Man sollte die Energie bündeln. Was uns fehlt, ist der lange Atem. Das Thema ist erkannt, das Thema kommt auch nicht mehr weg aus der Diskussion. Wir werden es aber nicht durch Bemühungen, die sich nach Legislaturperioden bemessen, erledigen können. Wir müssen jetzt Sachen anlegen. die langfristig wirken. Wir müssen in der Versorgung Strukturen schaffen, die pluralistisch sind, die Mädchenhäuser usw. mit einbeziehen, aber auch die etablierten Kliniker und die Erziehungsberatungsstellen, die andere Einrichtungen der Jugendhilfe kompetent machen, wohl wissend, daß das Ganze nicht schon morgen greifen wird. Diese Perspektive wird in manchen anderen Staaten sehr viel mehr und sehr viel ruhiger verfolgt.

Honig: Ich möchte ein Thema ansprechen, von dem bisher noch nicht die Rede war, nämlich daß die Frage des langen Atems auch verbunden werden muß mit der Frage, welchen Schutz man sich von Strafe versprechen kann. Damit spiele ich auf den kriminalpolitischen Kontext an, der gegenwärtig sehr aktuell ist. Die Diskussion um den sexuellen Mißbrauch muß im Auge behalten, daß sie staatliche Reaktionen provoziert hat und auch eine politische Diskussion ist, in der der Eindruck erweckt wird, man könne Phänomene wie sexuellen Mißbrauch und andere Sexualstraftaten dadurch eindämmen, insbesondere die Opfer besser schützen, wenn man die Strafen erhöht. Das ist ein ganz kompliziertes Thema, das beispielsweise in den 70er Jahren in der Diskussion um die Liberalisierung des Sexualstrafrechts auch schon da war. Natürlich hat die staatliche Strafandrohung viel damit zu tun, wie weit ein Unwerturteil über bestimmte Realitäten ausgesprochen wird, inwiefern also Opfer als Opfer anerkannt werden und bestimmte Sachverhalte nicht bagatellisiert werden; als Schutz der Opfer ist die staatliche Strafandrohung jedoch ein leeres Versprechen, ja: eine Täuschung. Gesamtgesellschaftlich ist sie, meine ich, bedenklich. Und ein anderer Punkt, der mit diesem Gedanken des langen Atems, also dem Festhalten an diesem Thema verbunden ist, ist das Stichwort "differenziertes Denken". In der gegenwärtigen Diskussion sieht es so aus, als wenn familialer Mißbrauch und organisierte Kriminalität im Bereich von Kinderpornographie praktisch dasselbe seien. Und das, denke ich, ist hinderlich für ein effektives Vorgehen in den je einzelnen Bereichen.

Fegert: Zum "langen Atem" wollte ich noch mal zurückkommen. Ich meinte damit auch, daß man sich mal angucken muß, wieviel Burnout wir gesellschaftlich produzieren. Es gibt engagierte Leute, die sich in häufig kurzzeitig finanzierten Projekten, auch in ABM-Stellen, maximal ausbeuten. Ich arbeite in einer etablierten Institution, kann mir Supervision leisten, kann mir alle möglichen Entlastungen leisten und finde es manchmal schwer, an dem Thema "dran" zu bleiben. Und viele der "Veteranen" in dem Bereich haben sich doch irgendwo eine etablierte Basis geschaffen. Und wenn man sich mal in den Projekten ansieht, welchen "turn over" es gibt, wie viele Leute ausgetauscht werden, wenn wieder eine neue Generation "an die Front" geht, dann können die das eigentlich nur mir ideologischer Zurüstung tun, weil die Ideologie Halt und auch die Energie gibt, zu selbstausbeuterischen Bedingungen zu arbeiten. Und das ist dann – denke ich – eine Radikalisierung, die systemimmanent ist. Darauf wollte ich hinweisen, daß diese Kurzatmigkeit der Diskussion auch durch die strukturellen Bedingungen geschaffen wird.

Nissen: Sie haben festgestellt, daß es unter den Experten ein Burn-out gibt, daß es um Selbstausbeutungstendenzen geht, daß die Bedingungen finanzieller und zeitlicher Art sehr ungünstig sind. Meine Frage ist, wer ist überhaupt ein Experte, eine Expertin? Was ist der Unterschied zwischen Expertentum und einer allgemeinen Betroffenheit. Und wenn wir sagen, wir brauchen Experten für diese Thematik, welche Ausbildung im weitesten Sinne, welche Kenntnisse sozialwissenschaftlicher oder juristischer oder medizinischer Art brauchen diese Expertinnen oder Experten? Woher beziehen die Beratungsangebote überhaupt ihre Fachkompetenz?

Baurmann: Frau Hagemann-White und Frau Schmauch führen meiner Ansicht nach zu Recht die Gefahren auf, die aus dem Betroffenheitsansatz entstehen können. Meine Bewertung ist, daß in dem Feld "sexueller Mißbrauch" zu viele Frauen und Männer als Experten/Expertinnen auftreten und dieses Thema aber nicht tatsächlich professionell handhaben. Des weiteren fehlt es auch an der Aus- und Fortbildung dazu. Das dritte, das ist aus meinem Arbeitsfeld heraus im Moment das Schwerstwiegende, ist, daß manchmal ohne viel Fachausbildung in andere Arbeitsbereiche hinein agiert wird, wo dann auch erhebliche Schäden bei den Betroffenen entstehen. Erzieherinnen agieren dann als Ermittlerinnen, Presse als Gericht, Eltern als Verbrecherjäger, ängstliche Menschen als Sexualerzieher, Sensationslüsterne als Kriminologen usw. Solche Diskussionen haben manchmal eine atemberaubende kriminalpolitische Niveaulosigkeit, die stark damit zusammenhängt, daß sich Menschen völlig bedenkenlos in andere Berufsfelder hineinbegeben und offensichtlich die Meinung haben, sie bräuchten sich nichts groß an Vorwissen anzueignen. Daß man betroffen oder zumindest sehr engagiert ist, reicht vermeintlich als Kompetenz. Das geht bis hinein in den journalistischen Bereich. Experten und Scheinexperten werden funktionalisiert als "Briefbeschwerer" für eine zu veröffentlichende Meinung. Wenn Sie fragen, was an Ausbildung notwendig ist, glaube ich, die zwei ersten Knackpunkte sind, daß viele Einrichtungen ihre Selbstdarstellung, mit der sie ihre Geldmittel beschaffen wollen, verwechseln mit der inhaltlichen Arbeit. Das heißt, was als Öffentlichkeitsarbeit gemacht wird, ist in Wirklichkeit häufig Selbstdarstellung. Und das zweite ist: Über den Betroffenheitsansatz darf eigentlich jeder oder jede "fachlich" mitreden, selbst psychisch instabile Menschen. Das Niveau der Aus- und Fortbildung ist meines Erachtens sehr schlecht.

Nissen: Frau Schaffer, Sie haben viel mit Aus- und Fortbildung zu tun. Was geben Sie den SozialpädagogInnen an die Hand?

Schaffer: Von der Studienordnung her gibt es den Rahmen für eine interdisziplinäre Vernetzung in dem Studium Sozialpädagogik, die Studierenden belegen ja Psychologie, Soziologie, Pädagogik, erhalten Grundkenntnisse in Medizin und in Jura, und all diese Kenntnisse brauchen sie auch. Sie müssen ja einschätzen können, was kann ich juristisch tun, was habe ich für eine Handhabe, wie begleite ich zum Beispiel jemanden oder bereite ihn vor, wenn ich mit ihm zu Gerichtsverhandlungen gehe; sie müssen bestimmte Gesprächstechniken lernen, zum Beispiel wie man ein Gespräch eröffnet, etwa mit einem potentiellen Opfer. Aber sie brauchen natürlich auch das Hintergrundwissen, von den Zahlen bis hin zu den Tätertypologien. Dabei hätten sie gerne so etwas wie ein "Kochbuch": Ich schlage auf, da habe ich eine Symptomtafel, da kann ich alles abhaken, und wenn ich zehn Punkte abhake, dann liegt sexueller Mißbrauch vor. Dabei ist die kontroverse Diskussion für sie zum Teil ganz schwierig einzuordnen, weil ihnen die Kriterien fehlen und ihnen immer wieder Zweifel kommen, was wirklich solide ist, auf welchen Forschungsstand sie sich beziehen können. Das ist natürlich auch für die Lehrenden immer wieder ein hoher Anspruch. Natürlich müssen alle Bereiche, auch die juristischen und kriminalpolitischen, immer wieder aktualisiert werden. Wie schaut der Forschungsstand aus, welche Helfermodelle gibt es, gibt es Evaluationen darüber, wer arbeitet überhaupt mit welchen Methoden und mit welchem Erfolg? Es ist auch oft Zufall, was SozialpädagogikstudentInnen an einer Praxisstelle lernen. Wenn etwa der Bereich der Heimerziehung dominiert ist von Psychologen, die familiensystemisch arbeiten, dann arbeiten die SozialpädagogInnen dort auch familiensystemisch. Wenn SozialarbeiterInnen dann z.B. aus Evaluationsstudien heraus den Schluß ziehen könnten, so ist schon gearbeitet worden, aber nur mit dem und dem Erfolg, und es gäbe auch andere Konzepte, die vielleicht erfolgversprechender sind, dann könnten sie dem auch was entgegensetzen.

Heiliger: Wichtig wäre auch die Arbeit an sich selbst, also die Selbstvergewisserung in bezug auf entsprechende Erfahrungen und die Aufbereitung eigener Traumatisierungen in die Ausbildung mit einzubeziehen.

Baurmann: Zum einen fällt mir auf, daß es im Jugendhilfebereich und in der Jugendarbeit offensichtlich eine große Versuchung ist, ganz selbstverständlich auf der Opferseite zu arbeiten. Da ist übrigens auch ein starkes Burn-out-Syndrom zu beobachten, das ich auch aus dem Bereich der allgemeinen Kriminalitätsopferhilfe kenne. Das zweite ist, zumindest wenn wir uns die Hellfeldzahlen betrachten, daß die höchsten Belastungszahlen auf der Tatverdächtigenseite bei den 14- bis 16jährigen liegen. Das sind die am häufigsten angezeigten sexuellen Mißbraucher. Da ist sofort die Frage, warum dort keine angemessene Jugendarbeit stattfindet. Warum geschieht so wenig Arbeit auf der (potentiellen) Täterseite, und zwar bezüglich Prävention, Intervention und Therapie?

Fegert: Durch die Fokussierung auf die Opfer-Perspektive wird zum einen der systemische Aspekt völlig außer acht gelassen, zum anderen aber auch die Tatsache, daß es sich lohnt, Jungen- und Männerarbeit zu machen. Dadurch, daß im therapeutischen Feld überwiegend Frauen tätig sind und Frauen weniger publizieren, ist diese Berufserfahrung noch gar nicht wissenschaftlich ausgeschöpft. Die Sozialpädagogik ist aus meiner Wahrnehmung der Bereich, der sich am weitesten der Thematik – auch in der Lehre – geöffnet hat. Ihre Expertise sollte auch für andere Bereiche – Juristen, Mediziner – zugänglich gemacht werden. Die Sozialarbeiter stehen "an der Front", in der Praxis, und sie sollen, gerade wenn man die gesetzlichen Bestimmungen im KJHG sieht, ja alles können. Sie müssen der Familie Rechnung tragen, sie müssen aber auch nach Art. 6.2 Grundgesetz einen staatlichen Wächter verkörpern und dabei noch beraten.

Nissen: Wie beurteilen Sie die Situation in der Praxis? Hat diese verstärkte öffentliche Diskussion dazu geführt, daß mehr Anzeigen erstattet werden, da genauer hingesehen wird, oder hat das vielmehr zu der Verunsicherung geführt, die Falschen anzuschuldigen, sich doch lieber zurückzuziehen und nach familieninternen Lösungen zu suchen, anstatt das Thema nach außen zu tragen, in Form einer Anzeige oder eines Ganges zum Jugendamt?

Baurmann: Beides scheint sich abzuspielen. Offensichtlich werden mehr Fälle angezeigt, die früher verschwiegen geblieben waren. Das Dunkelfeld wird also etwas aufgehellt. Es scheint aber auch so, daß umgekehrt Fälle angezeigt werden, die diffus oder sogar zweifelhaft sind. Das eine scheint das an Andere zu bedingen, denn es gibt sowohl gute als auch schlechte Gründe weshalb ein Fall im Dunkelfeld bleibt. Ein extensives Aufhellen des Dunkelfeldes bringt automatisch auch ambivalente Fälle und Falschanschuldigungen ans Tageslicht.

Heiliger: Das hängt auch von den einzelnen Institutionen ab, was bei ihnen angekommen ist. Beim Sorgerecht zum Beispiel sieht man, daß viele Richter verunsichert sind, was sie raten sollen und was sie glauben sollen. Ich habe gehört, daß einmal ein Richter gesagt hat: "Ach, jetzt schon wieder sexueller Mißbrauch, ich kann es nicht mehr hören!" Damit wird das ganze Thema vom Tisch gewischt. Ich sehe, daß in den Institutionen sehr viele verunsichert sind und umgekehrt in den Projekten dann noch stärker auf die existenten Probleme hingewiesen wird, weil sie das Gefühl haben, sie müssen sich erwehren.

Fegert: Wir haben Expertinnen und Experten, die im Durchschnitt zehn Jahre im Beruf waren, aus dem medizinischen, aus dem strafrechtlichen und aus dem Beratungsbereich, nach der Anzeigebereitschaft gefragt. Über 90% sagen, in der "Regel würden sie keine Anzeige machen. "Es gibt, gerade was den Bereich intrafamilialer Taten anbetrifft, im ganzen Beratungs- und Handlungssektor eine große Scheu vor der Verwendung der strafrechtlichen Ebene. Der breite Konsens geht dahin zu sagen, das Verfahren schadet dem Kind mehr als es ihm nützt, und es gibt gleichzeitig einen Expertenkonsens darüber, daß die Strafmaße zu niedrig sind, weswegen manche gar nicht erst zur Anzeige raten, während andere Strafmaßerhöhungen fordern.

Baurmann: Bei unserer Befragung der Opfer nach der Anzeige kam auch für uns ganz überraschend heraus, daß sich das Strafbedürfnis der befragten Opfer sehr stark unterscheidet von der öffentlichen Diskussion und erst mal nichts zu tun hat mit der Schwere des erlittenen Schadens. Man muß sehr aufmerksam hinschauen, wer eigentlich die Strafe fordert! Meistens sind es die Politiker, die Angehörigen, die Helfer und die Funktionäre, es sind nicht die Betroffenen selbst. Das ist, denke ich, bei dieser Diskussion ein ganz wichtiger Punkt, auch für die Strafrechtsreform Debatte, die wir im Moment haben. Die Strafforderungen der Betroffenen waren in unserer Untersuchung nach herkömmlichem Verständnis eher pädagogisch, human und aufgeklärt. Das ist ein erstaunliches Ergebnis und deckt sich mit Tendenzen zu anderen Untersuchungen. Ich habe mal gegenübergestellt, wie das Gerichtsverfahren auf ein Kind, das sexuelle Ausbeutung in einem Abhängigkeitsverhältnis erlebt hat, wirkt, und wie auf den Tatverdächtigen oder den Angeklagten. Dabei wurde eindeutig klar, daß dieser Strafprozeß, rein von der Konstruktion her, nur in seltenen Fällen dem Kind helfen kann, mit seiner Beschädigung und seinen Verletzungen fertig zu werden. Und von daher ist es nicht erstaunlich, daß die Betroffenen selbst da eher zurückhaltend sind.

Kirchhoff: Die neue Studie von Busse, Steller und Volbert, die auch Kinder befragt haben, zeigt eindeutig, daß die Kinder sehr enttäuscht waren über das Strafmaß, weil viele Strafen zur Bewährung ausgesetzt wurden. Es war nicht d’accord mit ihrem Gerechtigkeitsempfinden. Sie fanden es ungerecht, daß da so milde geurteilt wurde; und diejenigen, die nicht vernommen wurden in den Verfahren, waren teilweise enttäuscht, daß sie nicht ausgesagt haben, weil der Täter sonst eine höhere Strafe gekriegt hätte. Die Eltern sind übrigens noch enttäuschter als die Kinder. Die Eltern dramatisieren auch viel mehr als die Kinder, was auch negative Effekte haben kann für die Kinder.

Heiliger: Ich glaube, daß wir die Frage noch gar nicht richtig ausgelotet haben: Was ist mit dem Strafbedürfnis der Kinder, wie weit können sie überhaupt überblicken, was Strafe bedeutet? Das hängt auch davon ab, ob intrafamilialer oder extrafamilialer Mißbrauch stattgefunden hat; das Schwierigste ist natürlich der intrafamiliale. Da sind die Dinge so verflochten, die Angst und die ganz frühen Drohungen wirken unglaublich lange nach. Sie haben auch später immer noch Angst vor dem Täter, das ist bei den Mädchen und jungen Frauen in Selbsthilfeprojekten häufig zu sehen. Ich wundere mich immer, warum sie keine Anzeige erstatten, denn von politisch Agierenden würde man das eher denken. Aber das findet auch dort nicht statt. Die Debatte muß an verschiedenen Enden geführt werden: Wie entsteht die Motivation, wo sind die Verletzungen, was hilft ihnen zur Heilung und was schadet ihnen, und was bietet unser Rechtssystem, um tatsächlich zur Lösung beizutragen?

Baurmann: Bei den Opferbefragungen haben wir die zwei Hauptmotive festgestellt, warum Opfer anzeigen. Einmal: "Mir soll das nicht wieder passieren", das heißt, da ist ein präventiver Gedanke enthalten. Und das zweite: "Ich möchte meine Opferrolle bestätigt bekommen", und "Ich möchte, daß sich der Täter verantwortlich erklärt". Das bedeutet aber nicht selbstverständlich eine Forderung nach Strafe. Der Strafanspruch des Staates ist was ganz anderes und ist geschaffen worden als generalpräventiv gedachtes Signal zur Normeinhaltung.

Heiliger: Klar, das können die Kinder auch nicht auseinanderhalten.

Baurmann: Das Kind wird aber als Zeuge benutzt, um den Strafanspruch des Staates durchzusetzen. Das ist eine ganz andere Idee. Und wenn ich mit einem Opfer darüber rede, dann muß ich ihm, wenn ich sorgfältig vorgehe, genau beschreiben, welchem Zweck dieses Verfahren dient. Dann muß sich das Opfer überlegen, ob es den Weg gehen will. Man muß sich einfach deutlich machen, daß die Konstruktion des Strafverfahrens nicht für das Opfer gemacht wurde, d. h. auch nicht für die Aufarbeitung der Leiden des Opfers geeignet ist. Das Opfer hat die Pflicht, in der Zeugenrolle aufzutreten und möglichst rational und sachlich auszusagen, damit die Handlung des Angeklagten rechtsstaatlich bewertet werden kann.

Fegert: Ich finde, das muß vorrangig gesagt werden, bevor man sagt: aus politischen Gründen auf jeden Fall Anzeige erstatten. Es erschreckt mich, daß es diese Position noch immer gibt. Aufgrund der Analyse des Ablaufs von Strafverfahren habe ich gedacht, sie wäre als eine historische zu betrachten. In Berlin werden je nach Deliktart 70 bis 90% der Verfahren auf staatsanwaltlicher Ebene eingestellt. Das heißt, die Kinder haben die ganzen polizeilichen Vernehmungen durchgemacht, und dann wird gar kein Hauptverfahren eröffnet. Es gehört zur Redlichkeit den Jugendlichen gegenüber, die mit einem ganz globalen Rechtsgefühl – also im Sinne der Einzelfallgerechtigkeit, nicht der Rechtssicherheit und der rechtsstaatlichen Überlegungen – da reingehen, ihnen zu sagen, wie wenig Chancen sie haben, überhaupt vor dem Richter zu erscheinen. Das führt, wie es u.a. unsere Studie gezeigt hat, in der Praxis dazu, daß alle, die länger in dem Feld beraterisch arbeiten, den Betroffenen nicht dazu raten, diesen Weg zu beschreiten. Wir haben im familien- und vormundschaftsgerichtlichen Bereich und im Rahmen des Kinder- und Jugendhilferechts andere rechtliche Verfahren, bei denen das Kindeswohl im Vordergrund steht. Ich denke zum Beispiel an § 50 Abs. 3 KJHG, in dem vom Gesetzgeber eindeutige Weichen für die Sozialarbeiter gestellt werden: primär Zusammenarbeit mit dem Familien- und Vormundschaftsgericht, also im Sinne von "Hilfe statt Strafe". Ich sehe wenig Vorteile im strafrechtlichen Zugang; eine Strafmaßerhöhung wird dieses "Durch-die-Mangel-Drehen" der Zeugen eher noch erhöhen.

Nissen: Ist es sinnvoll, mit Präventionsstrategien bei Kindern und bei der Sexualaufklärung von Kindern anzusetzen?

Baurmann: Ich finde es eine Zumutung, Kindern, potentiellen Opfern, die Last der Prävention aufzuladen, wenn es um sexuelle Ausbeutung in der Familie geht.

Paul: Für uns ist Primärprävention eine ganzheitliche, lustfreundliche, auf Kommunikation angelegte Sexualaufklärung. Das ist erst einmal unabhängig von der Gewaltprävention zu sehen. Kinder müssen aus der Rolle herauskommen, daß sie für sexuellen Mißbrauch verantwortlich sind. Es geht wirklich nur im positiven Sinne um Selbststärkung und Autonomie von Kindern durch sexualpädagogische Jungen- und Mädchenarbeit. Das sind für mich primärpräventive Maßnahmen, mir denen man bei Kindern ansetzen muß.

Nissen: Und Selbstverteidigungskurse?

Paul: Einer 10jährigen einen Selbstverteidigungskurs anzubieten, das wird ja teilweise auch in diesem CAPP-Programm sogar mit Grundschülern gemacht. Aber wie sollen die sich denn wehren? Der Täter ist doch immer machtvoller. Da gibt man den Kindern ein Instrument an die Hand, das überhaupt nicht greifen kann. Wenn sie das nicht durchsetzen können, wenn es zum Mißbrauch oder Übergriff kommt, dann fühlen sie sich ja noch ohnmächtiger, und ein Gefühl bleibt von: "Selbst das habe ich nicht geschafft"!

Baurmann: Ich meine auch, da wird Kindern auch deshalb etwas aufgebürdet, weil sie leichter zu pädagogisieren, weil sie verfügbar sind, und das mit einer ganz üblen Masche aus der Erwachsenenwelt. Oftmals wird eine alte Form der Angstpädagogik eingesetzt und die Kinder werden damit eingeschüchtert, abhängig gehalten, ihnen werden Ausgeh- und Konfliktverbote aufgelegt usw.

Heiliger: Mit Blick auf die Täterprävention finde ich präventive Arbeit mit Kindern, d. h. die Sexualaufklärung von Jungen sehr wohl wichtig. Was haben die für Bilder im Kopf über Sexualität, über das andere Geschlecht?

Paul: Wenn in der sexualpädagogischen Jungenarbeit von "Täterarbeit" gesprochen wird, habe ich meine Bauchschmerzen. Ich denke, wenn wir an Jungen herantreten, darf man ihnen nicht alles nehmen, muß man ebenfalls an ihren Stärken ansetzen, wie es in der Mädchenarbeit auch lange Jahre schon gemacht wird. Fatal ist es, Jungen als potentielle Täter anzusprechen! Ich denke, da verweigern sie sich mit Recht. Auch Jungen müssen mit dem Cliquendruck, mit Ohnmachtsgefühlen, mit Frustrationserlebnissen klarkommen. Jungen in der Jungenarbeit als potentielle Täter anzusprechen, ist wirklich ein Fehler.

Heiliger: Wenn ich Täterprävention sage, meine ich Prävention in bezug auf die Entstehung von Täterschaft, zum Beispiel, die Arbeit gegen das traditionelle Männlichkeitsbild.

Baurmann: Es fehlt das selbstverständliche und das positive Gespräch über sexuelle Sachverhalte oder über sexuelle Verhaltensweisen. Ich habe in Gesprächen mit Kindergartenkindern und Grundschulkindern festgestellt, daß die Angst, entführt und Opfer von Sexualmord zu werden, entsetzlich weit verbreitet ist. Die unverantwortlich dramatisierende Botschaft "Du bist in Lebensgefahr, und zwar ständig" ist bei den Kindern schon längst angekommen. Wenn heute ein Kind einem Exhibitionisten begegnet, ist es häufig nicht fähig, dies adäquat einzuordnen und darüber zu Hause zu berichten, weil ihm die Worte fehlen, weil keine sexualpädagogische Gesprächssituation zwischen Eltern und Kindern besteht, weil da keine positive Sexualerziehung stattgefunden hat. Kinder erleben die Begegnung mit einem Exhibitionisten häufig im Sinne von "Ich wäre da fast umgebracht worden". Die Themen "Gewalterfahrung", "Grenzüberschreitung" sind ein anderer Bereich, und der sollte nicht die frühe Sexualpädagogik, beispielsweise im Vor- und im Grundschulalter, dominieren.

Nissen: Verharmlost das nicht ein bißchen die gewaltförmigen Beziehungen in der Gesellschaft? Kinder erfahren Gewalt ja nicht nur in der Form sexuellen Mißbrauchs, sondern auch in ganz alltäglichen Situationen, zum Beispiel im Straßenverkehr.

Fegert: Wenn man die Kinder vor allem bewahren will, führt das automatisch dazu, daß ihre Freiheiten extrem rigide eingeschränkt werden; da dürfen die Kinder in der Großstadt nicht mehr S-Bahn oder U-Bahn fahren, sie werden überall hingebracht und abgeholt, sie haben keine Chance mehr zur Autonomieentwicklung. Das ist entwicklungspsychologisch ein ganz gefährliches Konzept. Es fördert, daß die Kinder dann heimliche Freiräume suchen. Wenn ihnen dann dort etwas passiert, werden sie sich sicher nicht mitteilen.

Heiliger: Es sind ja aber Morde vorgekommen, und die Eltern machen sich natürlich wahnsinnige Vorwürfe. Ich stehe in enger Verbindung mit einem Elternpaar, deren Tochter auf einem Campingplatz ermordet wurde und die ganz frei erzogen worden war. Wie können wir die Kinder und Jugendlichen tatsächlich davor schützen, wenn unser Strafsystem nicht greift, die soziale Kontrolle im Moment nicht greift und die Gerichtsbarkeit sexuelle Gewalt, wie wir nachweisen, nach wie vor bagatellisiert? Da zu sagen, paßt aber ja auf, daß ihr eure Kinder nicht einschränkt, finde ich nicht in Ordnung.

Baurmann: Langsam, Frau Heiliger: die Zahlen! In der Dekade der 80er Jahre gab es in der Bundesrepublik acht Sexualmorde an Kindern pro Jahr, in den 80er Jahren waren es 5,7, und in den 90er Jahren im größeren (!) Deutschland haben wir bislang vier solcher Fälle jährlich. Das heißt, die Zahlen sind zurückgegangen. In der jetzigen Diskussion wird so getan, als würden sie ständig zunehmen. Das Gegenteil ist richtig: Sie nehmen seit 25 Jahren ab. Auf Veranstaltungen und Elternabenden wollen alle über den Sexualmord reden. Nach meiner Ansicht sind das Sensationslüsterne, und es sollen damit Kinder eingeschüchtert und eingeschränkt werden, vor allem die Mädchen. Mädchen werden damit unsicher gemacht und an das Zuhause gekettet. Das läuft auch mit Hilfe des Schreckbildes des Sexualmordes oder der Entführung oder mit beidem. Das Thema wird pädagogisch instrumentalisiert, es ist verheerend, was da läuft. Der eifersüchtige Vater kann sich wunderbar damit rausreden, mein Kind könnte ja umgebracht werden, deshalb muß es unter meiner engen Aufsicht bleiben. Er braucht sich dann nicht mit seinen Ängsten und seiner Eifersucht zu beschäftigen.

Kirchhoff: Ich denke, die Eltern hätten sich genauso die Vorwürfe gemacht, wenn sie ihr Kind repressiv erzogen hätten. Und das ist eben das Problem: Wir suchen ein Patentrezept, und haben überhaupt kein Erfahrung, wofür. Ich glaube auch, daß selbstbewußte Kinder sich eher behaupten können.

Baurmann: Bei einer Befragung der Eltern von Sexualopfern haben wir den Erziehungsstil abgefragt und die statistische Tendenz gefunden: Kinder, die einen freien Erziehungsstil erlebt hatten, also bewußt und frei erzogen worden waren und großzügigere Ausgangsregelungen erfahren hatten, waren weniger unter den Opfern vertreten. Behütung schützt also offensichtlich nicht vor Gewalt. Schon gar nicht vor der Gewalt in der Familie. Das Gegenteil ist richtig.

Nissen: Ich möchte Sie abschließend fragen, wo Sie den dringendsten Forschungs- und Handlungsbedarf sehen.

Heiliger: Das größte Stichwort im Moment ist Tätertherapie. Es gibt nur kaum Forschung über Täterarbeits-Konzepte bzw. Evaluation ihrer Wirkung.

Kirchhoff: In Frankfurt und in Main gibt sehr aktive Forscher ... Diese Projekte werden auch evaluiert, und ich weiß, daß sie relativ überzeugende Ergebnisse vorweisen können.

Baurmann: Mir fällt bei dieser Diskussion über Tätertherapie, "Hilfe statt Strafe" zum Beispiel, auf, daß sehr unprofessionell diskutiert wird. Wir hatten ja die sozialtherapeutischen Anstalten als gesetzliche Vorgabe, und diese wurden dann eingestellt, es wurde das Geld gespart. Es gibt aber sehr positive Erfahrungen, die werden aber gar nicht umgesetzt. In Deutschland gibt es vier Studien über Rückfälle bei Sexualstraftätern; derzeit führt die Kriminologische Zentralstelle in Wiesbaden eine weitere durch. Das heißt, es ist ein relativ gutes Wissen vorhanden, aber dem wird nicht Rechnung getragen, sondern es wird auf einer sehr oberflächlichen Ebene diskutiert, ob Therapie mit solchen Tätern überhaupt möglich ist. Jeder und jede redet mit, ohne sich vorher mit den Untersuchungen zu beschäftigen. Es wird sozusagen aus dem hohlen Bauch heraus argumentiert. Und da ist bereits die erste Frage: Welche Täter sind denn jeweils gemeint? Ist der Sexualmörder gemeint oder der Exhibitionist, oder der Pädophile oder der in der Familie? Das ist therapeutisch ein Riesenunterschied. Es gibt zum Beispiel Selbsthilfegruppen für Exhibitionisten. In diese Richtung könnte man weiterarbeiten, da ist sehr viel möglich; nur es geschieht gar nichts. Das Wissen ist in diesen Therapiefeldern sehr viel besser, als man sich politisch und finanziell darauf einläßt. Ich habe den Eindruck, daß alles schnell, einfach, unreflektiert und billig laufen soll. Wir werden die Folgen zu spüren bekommen, wenn hier nicht bald umgedacht wird.

Nissen: Gibt es Versuche, Opfer und Täter zusammenzubringen?

Baurmann: Es gibt Ansätze, z. B. das sogenannte "Passauer Modell". In Offenbach wird im Sinne von Diversion mit Auflagen im Vorfeld gearbeitet, das heißt, bei den sogenannten Familienstreitigkeiten, bei Gewalt im sozialen Nahraum, eine Anzeige laufen zu lassen, sie zu stoppen und mit der Auflage zu verbinden, in Therapie zu gehen. Ansonsten haben wir heute eine sehr starre Täter-Opfer-Dichotomie, und es wird zwischen den entsprechenden Lagern nicht miteinander darüber geredet, wie man diese Probleme gemeinsam lösen könnte. Dazu ein nachdenkenswertes Beispiel: Jungen sind häufig sowohl Gewalttäter als auch Gewaltopfer. Man kann sie oftmals nicht künstlich aufteilen in "positive" und "negative" Klientengruppen.

Fegert: In der von der Volkswagenstiftung geförderten Studie³, die wir auf den Weg gebracht haben, wird das versucht, was im strafrechtlichen Bereich jetzt teilweise schon angegangen wird, nämlich Belastungs- und Entlastungsfaktoren durch Maßnahmen zu evaluieren. Ich sehe im Bereich der Hilfen einen absolut blinden Fleck hinsichtlich des Schadens, den wir trotz besten Willens anrichten. Das hat damit zu tun, daß wir als Helfer in der Regel gar nicht überprüfen, ob wir effizient sind, weil wir als höchste Prämisse haben, daß wir zum Wohl des Kindes handeln. Es ist für die Strafjustiz viel einfacher, sich diesbezüglich beforschen zu lassen, weil der Output eigentlich nicht opferfreundlich sein muß. Deshalb haben die sich auch viel mehr in die Karten gucken lassen als zum Beispiel die Jugendhilfe und als alle Therapiebereiche. Es fehlt eklatant an ganz elementaren Zahlen. Aufgrund unserer Studie kann ich sagen, daß die Kinder, die nur ein bis drei helfende Stellen anlaufen, in der Minderzahl sind; und daß Kinder, die von ihren Eltern oder einem Sorgeberechtigten zu sieben Stellen gebracht werden oder mehr, im guten Mittelfeld liegen. Und weil nicht die Kinder die nach Hilfe Suchenden sind, sondern die Erwachsenen, die sie vertreten, führt das dazu, daß die eigenständige Kinderrechtsposition zuwenig beachtet wird. Was Kinderrechte angeht, haben wir in Deutschland sowieso ein mageres Outcome was jetzt in der Kindschaftsrechtsreform von den ursprünglichen Vorschlägen für einen "Anwalt des Kindes" noch übrig bleiben wird, ist relativ wenig und gerade in bezug auf das behördliche Verfahren, das Verfahren beim Jugendamt usw., zu bescheiden. Im Mißbrauchsbereich stehen wir vor großen Problemen. Was bedeutet das, wenn niemand Garant für die Kindposition ist? Man muß bedenken, daß in Europa die Bundesrepublik eine europäische Ausführungskonvention zur Kinderrechtskommission der Vereinten Nationen nicht ratifiziert; und dabei ist diese schon "wachsweich". Der zweite Bereich, den ich ansprechen will – das hat auch mit Kinderrechten zu tun – ist, daß es bestimmte Gruppen gibt, die überhaupt keinen Zugang zu Hilfenetzen finden. Wir haben ein Projekt zu geistig behinderten Menschen durchgeführt, und da gibt es auch in unseren Diskursen sich gegenseitig ausschließende Vorannahmen. Geht man in die Hilfeprojekte und fragt, wie sie zu sexuellem Mißbrauch und geistiger Behinderung stehen, sagen die, "wir etikettieren Menschen nicht", auch eine geistig Behinderte kann zu uns kommen. Sie problematisieren aber die Frage nicht, daß die nicht die sozialen Skills hat, aus ihrer Einrichtung zu ihnen zu kommen. Das sind Zirkelschlüsse. Es gibt einfach Klientel, die keinen Zugang zu Hilfen und zum Recht bekommen. Auch da wäre verstärkt Forschung und vor allem Unterstützung nötig.

Nissen: Mit Blick auf den Handlungsbedarf gefragt, würden Sie einen Leitfaden für die Praxis für sinnvoll halten?

Fegert: Davon gibt es schon zahlreiche. Das haut nur in der Praxis immer nicht hin. Ich arbeite ja in der Praxis, und mein Forschungsinteresse wird hauptsächlich dadurch gespeist, daß ich immer wieder bei irgendwelchen Leuten gelesen habe, wie man es richtig macht, und es mir häufig nicht gelungen ist, weil jeder Einzelfall anders ist. Auch die Praxis der Rechtsprechung oder die Handhabung bei den Familien- und Vormundschaftsgerichten ist regional sehr unterschiedlich.

Paul: Auch wir werden immer wieder nach Multiplikatorenmaterial gefragt, vor allem von Lehrern. Aber zuerst muß sich jemand selber intensiv damit auseinandergesetzt haben, die eigene Motivationsfrage geklärt haben, da hilft ihm zunächst auch kein Multiplikatorenmaterial. Erst muß die eigene Auseinandersetzung stehen, und dann kann man sich unter Zuhilfenahme dieser Materialien ein eigenes Programm oder eine eigene Methodik basteln, aber allein über diese Handreichungen funktioniert das nicht.

Honig: Ich halte die Eigendynamik der Helfersysteme für ein ganz wichtiges Problem; ich würde daher die Anregung unterstreichen, die Helfersysteme zum Gegenstand zu machen. Ob der Ausweg aus der Selbstreferentialität der Helfersysteme ein Maßstab von Professionalität sein kann – da bin ich skeptisch. Ich sehe noch einen weiteren Forschungsbedarf: Ich fände es wichtig, das Thema "Sexueller Mißbrauch" in den Kontext des Wandels von Familie zu stellen. Ich rede jetzt nur über den familialen Mißbrauch. Was dort geschieht, geschieht nicht in denselben Familien wie etwa in den 50er Jahren, und schon gar nicht in den Familien der Jahrhundertwende. Aus der Erziehungsstilforschung gibt es seit den 70er Jahren konsistente Befunde, da es zu einer Informalisierung des Generationenverhältnisses gekommen ist: Informalisierung verstanden als einen Abbau von Hierarchien im Generationenverhältnis, ich nenne beispielhaft den Begriff des "Verhandlungshaushalts". Vor diesem Hintergrund ist schon interessant zu fragen, in welchem Verhältnis die erhöhte Aufmerksamkeit für die Erscheinungsformen von Gewalt im Generationenverhältnis zu diesem Abhau von Autoritätsverhältnissen und Hierarchien steht. Jetzt zur Frage nach den Kinderrechten. Die UN-Konvention enthält keine subjektiven Rechtsansprüche von Kindern, sondern in der UN-Konvention ist genau dieses advokatorische Verhältnis von Erwachsenen und Kindern, insbesondere von Eltern und Kindern, festgeschrieben, das charakteristisch für das klassische familiale Kindheitsverständnis ist. Wenn man sich anschaut, worum es jetzt im Kindschaftsrecht beispielsweise geht, würde ich pointiert zusammenfassen: Im Kindschaftsrecht wird im Namen des Kindes die Elternposition gestärkt. Es findet nicht eine Individualisierung von Rechtspositionen statt, in Fortsetzung etwa der kinderrechtlichen Diskussion, sondern es findet eine Parentalisierung der Kinderrechte statt. Ich weiß daher nicht, ob man sich vom neuen Kindschaftsrecht eine wirkliche Stärkung der Position von Kindern erhoffen darf. Ich bin da eher skeptisch.

Heiliger: Aus meiner Wahrnehmung heraus bestreite ich die These, daß ein qualitativer Abbau in der Hierarchie stattgefunden hat. Wir möchten gerne glauben, es habe sich alles in hohem Maße liberalisiert, aber auch die antiautoritäre Erziehung hat ja gar nicht gegriffen. Ich erfahre von Jugendlichen, daß die Eltern sehr wohl nach wie vor als sehr restriktiv erlebt werden. Und ich glaube, daß es auch viel mit der Unsicherheit zu tun hat, wie sie sich verhalten sollen. Die Jungen beklagen nach wie vor, daß sie sehr autoritäre Väter haben. Außerdem sehe ich das gar nicht im Kontext von Mißbrauch, das ist irrelevant. Aber das ist nur die eine Seite; die andere ist, daß natürlich die Geschlechterverhältnisse niemals außer acht gelassen werden können; denn gerade, wenn von Hierarchie die Rede ist, kommt es immer darauf an, welche Rolle spielen Mädchen/Frauen, welche Rolle spielen Jungen/Männer. Hierarchische Verhältnisse hat eine Familie natürlich allemal, aber es gibt sie überall.

Nissen: In welche Richtung würde der Handlungsbedarf in bezug auf das Kindschaftsrecht gehen?

Honig: Pauschal gesagt: in Richtung auf die Stärkung der subjektiven Rechtspositionen von Kindern. Mit dieser Forderung läuft man auch offene Türen ein. Das Problem ist nur, es muß gleichzeitig eine Antwort gefunden werden auf die Frage, wie können diese Rechte artikuliert und vertreten werden, wie können sie zur Geltung gebracht werden, ohne eine neue advokatorische Schleife einzuziehen, also ohne wieder Professionelle zu Kinderfunktionären zu machen.

Fegert: Ihre Skepsis teile ich. Was ich auffällig fand, ist, daß im Vergleich zu anderen europäischen Staaten die Bundesrepublik auf der Ebene der Ausführungskonvention noch nicht einmal bereit ist, die zentralen Forderungen zur Partizipation von Kindern an rechtlichen und behördlichen Verfahren zu unterschreiben; das heißt, mindestens drei Verfahren zu benennen, in denen heute bereits Kinderrechten Rechnung getragen wird. Und ein einfacher Praxisforschungsgegenstand wäre, sich mal die behördlichen und die gerichtlichen Verfahren, die Kinder betreffen, anzugucken, und herauszuarbeiten, wie man einem eigenständigen Standpunkt der Kinder überhaupt Ausdruck verleihen könnte. Natürlich sind das keine Wundermittel, aber es macht offensichtlich in der Bundesrepublik schon Schrecken, drei Verfahren zu benennen hinsichtlich der Berücksichtigung des Kinderrechtsstandpunktes. Und da könnte man wirklich konkret forschen in der Praxis: Wie macht man das bei der Antragstellung auf Hilfe nach §§ 27ff. KJHG, wie wird da die Kindposition berücksichtigt? Oder geht das immer nur advokatorisch über die Eltern?

Heiliger: Ich möchte überleiten zu dem präventiven Aspekt, der mir am wichtigsten ist, nämlich die Männlichkeitsbilder zu revidieren. Wie können wir das erreichen? Zum einen gibt es Handlungsbedarf in den Einrichtungen; deswegen ist die Erzieherlnnen- und LehrerInnenaushildung überaus wichtig. Der Kindergarten ist das zentrale Lernfeld, da fangen die Kinder an, ihre Rollen zu lernen. Und vor allem geht es darum, einen neuen gesellschaftlichen Konsens darüber herzustellen, was Männlichkeit ist. Was können wir dazu beitragen, die Akzeptanz eines anderen Männlichkeitsbildes durchzusetzen, damit dann auch die Jungen sich selbstbewußter dazu bekennen können? Aber dazu gehört natürlich ein breites System in der Ausbildung, damit diese alten Bilder, an denen sie alle noch kleben, aus den Köpfen verschwinden; die Bilder, die in der Schule, im Kindergarten immer noch weiter transportiert werden. Auch wir am Deutschen Jugendinstitut sollten uns überlegen, was wir zu dieser Frage in der Forschung beitragen können. Vor allen Dingen würde ich gerne mal erforschen, was Männer, die sich mir dem patriarchalen Männlichkeitsbild nicht identifizieren, erlebt haben. Es gibt ja eine Menge Männer, die anders aufgewachsen sind. Wie kann man ihnen ein neues Forum schaffen, wo sie sich mit ihren anderen Vorstellungen einbringen können, und dazu beitragen, daß ein neuer Männlichkeitstypus entsteht bzw. gesellschaftliche Geltung erlangt?

Fegert: Das mit dem Männerbild finde ich ganz wichtig, es fehlt nur an gesellschaftlichen Vorbildern. Je weiter man in der Hierarchie aufsteigt, desto weniger ist es als Mann – und als Frau eigentlich auch nicht, aber als Mann schon gar nicht mehr möglich, vorübergehend auszusteigen, um Kinder zu betreuen. In Holland wird die Hälfte der Teilzeitmodelle von Männern in Anspruch genommen. In Deutschland gibt es keine gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die eine Veränderung attraktiv machen. Was nützt es, wenn man Jungen andere Werte in den Kopf setzt, wenn sie mit unserer Gesellschaft eigentlich nicht klarkommen, weil Vaterschaft und emotionales Präsentsein für Kinder kollidieren mit den Karriere- und Lebensplanungen, wie sie üblich sind. Wir machen da alle unseren privaten, mehr schlechten als rechten Kompromisse.

Schaffer: Dazu müssen aber auch Frauen sich ein Stück weit verabschieden von herkömmlichen Konzepten: Sie müssen ihr Familienarbeitsmonopol aufgeben. Ich habe soeben bei weiblichen Studierenden eine Umfrage über ihre Studien- und Karrieremotivation gemacht. Es hat sich für mich als Kardinalfrage herausgestellt, welche von diesen Studentinnen sich eine lebenslange hauptverantwortliche Erwerbsarbeit vorstellen kann – keine einzige! Und das finde ich niederschmetternd. Wir haben die Umfrage schon mal an der Universität München gemacht, bei Sozialwissenschaftlerinnen, da war es so ein Minimalanteil von ungefähr 10%. Das ist zwar keineswegs repräsentativ, aber ich denke, da sieht man oder frau, wo auch noch PionierInnenarbeit zu leisten wäre.

Heiliger: Aber sehen diese Frauen nicht einfach die gesellschaftliche Wirklichkeit? Ihre Chancen sind ja auch sehr gering. Wir hatten ja schon einmal eine ganz andere Perspektive, und da haben die jungen Frauen auch anders reagiert. Von daher würde ich nicht sagen, daß die jungen Frauen heute keine Erwerbstätigkeit wollen, sondern Fragen, was gibt die Gesellschaft ihnen als Unterstützung, damit sie positive Perspektiven entwickeln und konkret erfolgreich umsetzen können?

Nissen: Ich denke, mit den Weiblichkeits- und Männlichkeitsbildern sind wir auf eine wichtige Wurzel der Thematik "sexueller Mißbrauch" gestoßen, die wir heute jedoch nicht mehr abhandeln können. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen für das Gespräch!

Anmerkungen

^l ICD Definition: ICD = International Classification of Diseases, die von der Weltgesundheitsorganisation international vereinbarte Klassifikation der Krankheiten. Derzeit ist die 10. Revision dieser Klassifikation gültig. Die deutsche Fassung dieses Instrumentes der Weltgesundheitsorganisation enthält im Kapitel V klinisch-diagnostische Leitlinien psychische Störungen und ist für Deutschland herausgegeben von Dehling, Mombur und Schmidt bei Huber 1991. Verschiedene internationale Arbeitsgruppen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) haben sich im Sinne einer sogenannten Multiaxialen Klassifikation auf international vergleichbare Definitionen und Operationalisierungen von Entwicklungsrückständen, körperlichen Begleit- und Grunderkrankungen, aber auch psychosozialen Lebens- und Belastungsumständen geeinigt.

² Individueller und institutioneller Umgang mit sexuellem Mißbrauch. J. M. Fegert, G. Lehmkuhl, U. Lehmkuhl, A. Lüderitz, M. Walter leiten das Projekt. Mitarbeiterinnen sind C. Berger, U. Klopfer, B. Breuer, F. Deje, A. Wolke und J. Haasemann. Vgl. z. B. Berger er al.: Institutioneller Umgang mit strafrechtlichen Maßnahmen bei sexuellem Mißbrauch. Ergebnis einer Expertenbefragung. Praxis der Kinderpsychologie und Kinderpsychiatrie 45, 1996, 8, S. 300-307.

³ Die Studie wird bearbeitet von Frau Dipl.-Päd, Susanne Klein und Frau Dipl.-Psych. Silke Wawrock

Literaturhinweise

Berger et al: Institutioneller Umgang mit strafrechtlichen Maßnahmen bei sexuellem Mißbrauch. Ergebnis einer Expertenbefragung. Praxis der Kinderpsychologie und Kinderpsychiatrie 45, l996, 8, S. 300 – 307

Busse Detlef, Steller Max und Volbert Renate: Belastungserleben von Kindern in Hauptverhandlungen. Bonn 1996

Teilnehmer und Teilnehmerinnen:

Dr. Dipl.-Psych. Michael C. Baurmann, geb. 1946, Leiter des Fachbereichs "Kriminologie" in der Kriminalistisch-kriminologischen Forschungsgruppe des Bundeskriminalamts, Wiesbaden; empirische Forschungsarbeiten in den Bereichen "Sexual- delinquenz", "Sexuelle und allgemeine Gewaltätigkeiten", "Opferbedürfnisse" sowie aktuelle Arbeiten zum Posttraumatischen Streß-Syndrom.

Priv.-Doz. Dr. med. Jörg Michael Fegert, Arzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie, Arzt für psychotherapeutische Medizin, Leitender Oberarzt der Abteilung für Psychiatrie, Neurologie und Psychotherapie des Kindes- und Jugendalters des Virchow-Klinikums der Humboldt-Universität zu Berlin. Klinische und wissenschaftliche Beschäftigung mit den psychischen Folgen sexuellen Mißbrauchs mit forensischen Fragestellungen; Leiter bzw. Koleiter mehrerer Forschungsprojekte zu Fragen des Umgangs mit sexuell mißbrauchten Kindern und Jugendlichen; 1995 Habilitation zum Thema "Neurodermitis und kindliches Verhalten".

Dr. rer. soc, Anita Heiliger, geb. 1942, seit 1973 als Sozialwissenschaftlerin am Deutschen Jugendinstitut. Arbeitsschwerpunkte: alleinerziehende Frauen, Mädchenarbeit und -politik, Frauen- und Lesbenbewegung, sexuelle Gewalt, weibliche und männliche Sozialisation. Sie ist engagiert in der autonomen Frauenbewegung in der BRD. Wichtige Veröffentlichungen: Neue Aspekte der Mädchenförderung, München 1990 (mit Heide Funk). Alleinerziehen als Befreiung. Mutter-Kind-Familien als positive Sozialisationsform und als gesellschaftliche Chance, Pfaffenweiler 1991. Tatort Arbeitsplatz. Sexuelle Belästigung von Frauen, München 1992 (mit Ulrike Gerhart und Annette Stehr). Feministische Mädchenpolitik, München 19993 (mit Tina Kuhne). Sexuelle Gewalt. Männliche Sozialisation und potentielle Täterschaft, Frankfurt 1995 (mit Constance Engelfried).

Dr. rer. soc. habil. Michael-Sebastian Honig, geb. 1950; langjähriger Mitarbeiter des Deutschen Jugendinstituts e. V., zuletzt als Leiter der Abteilung VI "Kinder und Kinderbetreuung"; Privatdozent an der Universität Tübingen. Seit Mai 1997 Professor für Pädagogik an der Universität Trier. Veröffentlichungen u. a.: Verhäuslichte Gewalt. Frankfurt am Main 1986 (zweite, erw. Auflage 1992); Kinder und Kindheit (Hrsg. zus. m. Nissen, Ursula und Leu, Hans Rudolf). Weinheim und München 1996.

Dr. phil. Sabine Kirchhoff, Dipl.-Soz.wiss., wiss. Angestellte am Hochschuldidaktischen Zentrum der Universität Dortmund; untersuchte die Situation sexuell mißbrauchter Kinder in Strafverfahren, Veröffentlichungen: "Sexueller Mißbrauch vor Gericht " Bd. 1und Bd. 2, Opladen 1994, und zahlreiche Aufsätze in Fachzeitschriften und Handbüchern zu diesem Themenkomplex.

Mechthild Paul, von 1986 bis 1992 tätig in der AIDS-Prävention mit den Schwerpunkten "Frauen und AIDS" und "Jugend und AIDS" und in der Sexualpädagogik mit dem Schwerpunkt "Mädchenarbeit. 1992 – 1996 Referentin im Referat "Sexualaufklärung – Massenmedien" und seit 1996 Leiterin des Referates "Familienplanung" in der Abteilung "Sexualaufklärung, Verhütung und Familienplanung" der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Bonn.

Dr. Hanne Isabell Schaffer, seit 1994 Professorin für Soziologie an der Katholischen Stiftungsfachhochschule München, zuvor jahrelange Forschungstätigkeit in den Bereichen Geschlechter- und Altersforschung. Die Thematik "Sexueller Mißbrauch" wird von ihr in der Lehre vor allem innerhalb der Studienschwerpunkte "Soziale Arbeit mit Mädchen und Frauen", "Erziehungshilfen" und "Familienhilfen" vertreten.