Veranstaltung des F.D.P.- Bezirksfachauschuß Frauenpolitik Oberbayern
(Frau Wolsky) zusammen mit F.D.P.- Stadtverband München und
der Münchner Kampagne "Aktiv gegen Männergewalt"
mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, MdB;
Christine Steinherr, Polizeipräsidium München (erkrankt); Dr.
Anita Heiliger, Initiativgruppe und DJI; Gerhard Zierl,
Bayer. Staatsministerium der Justiz (Pressesprecher, früher Strafrichter
und Staatsanwalt).
Intercity Hotel, 80335 München, Bayerstr. 10, am 19.03.1998.
Moderation: Frau Dr. Marie-Theres Tinefeld, Juristin und freie Publizistin.
Teilauszug, Schwerpunkt Anita Heiliger
vorgestellt als Initiatorin der Kampagne. Frau Heiliger korrigiert: Wissenschaftliche
Begleiterin der Kampagne,vgl. Heiliger, Anita und Steffi Hoffmann (Hrsg.),
Aktiv gegen Männergewalt. Kampagnen und Maßnahmen gegen
Gewalt an Frauen international. FRAUENOFFENSIVE, 1998. 257 S, ISBN:
3-88104-302-0. [Frau / Gesellschaft, Politik, Recht, Gewalt - gewaltsam
- Gewaltsamkeit, Menschenrechte]
Moderatorin zur Einleitung:
"Frau Heiliger, die aus der Praxis kommt, sie haben Programme begleitet und wissenschaftlich beraten"
Anita Heiliger - Deutsches Jugendinstitut:
Meine Praxis bezieht sich vor allen Dingen auf ein gesellschaftpolitisches Interesse, daß sich hier etwas verändert und soweit ist auch mein Interesse nicht parteipolitisch, sondern immer an der gesellschaftlichen Realität orientiert und da setze ich mich ein, auch mit der Forschung am Deutschen Jugendinstitut, setze mich ein, zu versuchen, daß die Forschung einen Beitrag dazu leisten kann.
Ich will eingangs Stellung nehmen, zu ein paar Dingen die genannt worden sind, weil ich zum Teil eine ganz andere Perspektive habe. Ich bin z.B. nicht der Meinung, das die Rechtspraxis für die Opfer, also wir reden hier jetzt von sexueller Gewalt, ich muß es ja jetzt sagen, von welchem Delikt reden wir jetzt. Und wenn wir jetzt von sexueller Gewalt gegen Kinder reden, dazu haben wir jetzt eine eigene bestimmte Situation und da kann ich nicht sagen, daß die Opfersituation bisher vor Gericht sich so wesentlich geändert habe, es wird einiges diskutiert, richtig die Aufnahme auf Video etc., damit die Kinder nicht vor Gericht noch einmal aussagen müssen. Nachwievor ist es aber so, daß über jedes kindliche Opfer ein Glaubwürdigkeitsgutachten gemacht wird. Das heißt, das Kind, das Opfer sexueller Gewalt steht, das ist damit ganz klar ausgesagt, im Verdacht unglaubwürdig zu sein, also nicht die Wahrheit zu sagen und das ist eine Sache, die ich persönlich unglaublich finde. Und das zeigt aber auch nach wie vor, wie die Gesellschaft oder auch wie die Justiz Sexualverbrechen sieht, und wie sie die Opfer vor Sexualverbrechen schützt [Beifall]. Und das ist für meine Begriffe nachwievor ein Skandal, der eigentlich immer gar nicht mehr zum Thema wird in der gesamten Debatte.
[Anmerkung: In Übereinstimmung mit den anderen VertreterInnen dieser Richtung wird stets von Glaubwürdigkeitsgutachten gesprochen (vgl. S. 188; Marquardt, 1993), als ob die Integrität der Person (des Opfers) in Frage gestellt würde, statt, was doch in Hinblick auf die Rechte des Beschuldigten selbstverständlich sein muß, der Prüfung der Verläßlichkeit (Glaubhaftigkeit) einer bestimmten Aussage. Arntzen [1993] weist auf diese Unterscheidung zwischen Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit sehr deutlich hin. ]
Dann wird auch diskutiert, und das haben sie gar nicht gesagt, daß z.B. das Kind, z.B. gar nicht im Gericht auftauchen müsse, auch nicht im Nebenzimmer. Weil auch das ist sehr bedrohlich für die Kinder, sondern daß diskutiert wird, das die Erstaussage bei der Polizei so qualifiziert gestaltet wird, daß diese Aussage gilt.
Ich weiß nicht ob sie verfolgt haben die Geschichte gerade mit
Worms. Da wurde ja nachher zur Entlastung der Täter, man
konnte die Täter nicht verurteilen, weil nachher gesagt wurde, ja
da hat das Kind ja das gesagt und das gesagt. Das heißt, diese Mehrfachaussagen
wurden ja produziert durch das Verfahren und dadurch konnten keine Urteile
ausgesprochen werden. Also es ist einfach unglaublich, was auf diese
Weise passiert, durch Fehler die eigentlich im juristischen Verfahren selber
liegen, gerade im Umgang mit Sexualstraftaten gegenüber Kindern.
Dann darf man nicht vergessen, wenn gerade von Justizsystemen gesprochen
wird und Sexualstraftaten, daß die weitaus überwiegender Mehrzahl
von Sexualstraftaten niemals bei Gericht verhandelt werden, daß die
Anzeige von Sexualstraftaten gerade an Kindern minimal sind.
Jetzt war ich gerade auf einer Tagung der katholischen Akademie in Weingarten, wo es um Tätertherapie ging und wo wieder alle das ganz klar das gesagt haben, daß hier die weit überwiegende Mehrzahl, ungefähr 90 Prozent von Sexualstraftätern laufen frei herum, tun nachwievor was sie wollen, mißbrauchen Kinder, insbesondere innerhalb von engen Beziehungen, innerhalb von familialen Beziehungen und da haben wir noch gar keine richtige greifende Handhabe und, daß ist wichtig sich immer wieder klar zu machen, wer tritt denn vor Gericht auf? Wer wird denn da verhandelt? Das ist immer noch ein kleiner Teil und, daß mag ich ihnen nochmal vor Augen führen, von diesen kleinen Teil der gerichtslastig wird wiederum nur ein kleiner Teil wirklich verurteilt. Und das nenne ich sehr wohl schon auch täterorientiertes Strafsystem, da, diesen Vorwurf kann ich einfach nicht zurückhalten, auch eben wie gesagt im gesamten Verfahren dann auch indem man sagt, die Unschuldsvermutung, und ich muß verweisen, und ich habe auch selber einige Forschung dazu gemacht, daß gerade die Täterstrategien genau dieses System mit einbeziehen, daß man ihnen so wahnsinnig schwer die Tat nachweisen kann, gerade sexueller Mißbrauch an Kindern läßt sich unglaublich schwer nach diesem bisherigen Justizsystem nachweisen. Das wissen die Täter. Sie auferlegen den Kindern ein Schweigeverbot, sie setzen sie unglaublich unter Druck. Sie sorgen dafür, daß eine keine Zeugen gibt, das niemand dabei war. Dafür verwenden sie unter Umständen Jahre um dieses System herzustellen, daß das Kind sich nicht wehren kann und daß niemand die Tat aufdecken kann. Und viele Sexualstraftäter, gerade im engen familialen oder familienähnlichen Systemen beginnen den Mißbrauch wenn die Kinder noch klein sind und da haben die Kinder überhaupt noch keine Einordnungsmöglichkeit, und sie haben auch noch.. es muß dann entschlüsselt werden, da sagt man hinterher, was ist denn das. Es wird immer wieder angestritten und so weiter.
Es ist einfach, daß muß ich einfach sagen, ich verfolge das jetzt ungefähr 10 Jahre was da passiert, und das hier einfach das ganze System nicht geeignet ist tatsächlich diese Täter dingfest zu machen, diese Täter wirklich im ausreichenden Maße zu verurteilen. Und da nützt es auch nicht, und ich bin dafür höhere Strafen auszusprechen, aber diese gesetzliche Veränderung dient ja vor allen Dingen, also sagen wir mal als gesellschaftliches Signal, wir bewerten diese Taten höher als früher aber erstens in der Rechtspraxis werden nicht unbedingt höhere Strafen ausgesprochen. Und zweitens ist da noch immer sehr in Frage, wie es für den Opferschutz wird. Sie wissen, wenn man es dann weiterverfolgt, die Täter kommen dann heraus und dann reden wir heute über Tätertherapie. Dann gibt es erst eine Riesenauseinandersetzung, welche Tätertherapie nützt denn überhaupt, daß konnte ich jetzt drei Tage verfolgen, daß selbst alle Therapeuten nicht genau wissen, was das bewirkt, was sie da tun und das wir dann noch unglaublich viel zu machen haben.
Und das, was ich eingangs sagte, das Riesenproblem, daß die meisten
Täter niemals irgendwo in Erscheinung treten.
Also ist es einfach so, ich habe manchmal das Gefühl, wir stochern
irgendwo im Nebel herum. Und wir sind so etwas wie am Anfang um wirklich
von Opferschutz reden zu können, daß ich manchmal glaube, wir
müssen wirklich das ganze Thema neu aufrollen und ich rolle es von
daher am liebsten auf unter dem Thema Prävention. Hier haben wir zwei
Begriffe:
1) Primärprävention, d.h. Verhinderung von vornherein und ich sage Täterprävention.
2) Sekundärprävention, wie können wir bereits die Täter die in Erscheinung getreten sind daran hindern weiter Täter zu bleiben.
Wir wissen gerade, daß Sexualstraftäter die Kinder mißbrauchen, so unglaublich fixiert sind, daß selbst kein Tätertherapeut daran glaubt, daß er jemals den Täter davon abbringen kann, weiterhin diese Tat auszuüben, es sei denn durch eine ganz enge Kontrollmaßnahme und da sagen alle, wie sollen wir das machen? Soll man ihn ein Leben klang kontrollieren aber wie? Und in dieser Gesellschaft ist es ja so, daß sich alle dagegen wehren. Wie wär's denn mit Megans Gesetz? Wie wär's es denn was in den USA durchgesetzt wurde, das wir wenigstens informiert werden könnten, ob sich ein Täter als Babysitter bei uns anmeldet oder ob er in unser Gegend wohnt ob er in der schule vielleicht die Kinder unterrichtet. Und da sagt Deutschland "Datenschutz" Datenschutz heißt, das dürft ihr nicht erfahren. Das heißt, wie können wir uns dann schützen. Also es sind so viele Dinge, so was von unklar, daß ich da einfach denke, da müssen sich auch viel mehr einmischen in die Debatte und viel konsequenter und radikaler an diese Frage herangehen.
Wie gesagt das zweite, Primärpräventation, das ist etwas was mich besonders interessiert, weil ich denke, was wir in der Hand haben, sind die nächsten Generationen und wir blicken ja in eine sehr lange Geschichte von Sexualstraftaten zurück. Eine sehr lange Historie leider, aber wir haben es in der Hand, hier einen Punkt zu setzen und zu sagen, wir wollen und können verhindern, daß in Zukunft weitere Täter heranwachsen und der Fakt ist, wir schauen tagtäglich zu, wie Kinder heranwachsen schon als Täter, potentielle Täter, wenn sie bereits als Kinder, viele Sexualstraftäter treten bereits als Kinder mit sexuellen Übergriffen in Erscheinung, als Jugendliche viel massiver noch. Es gibt so gut wie keine Programme in der Bundesrepublik um diese Kinder entsprechend zu behandeln. Es gibt in den Ausbildungen noch gar keine richtigen Kriterien, Erzieherinnen, Pädagoginnen an die Hand, hier ganz klar zu sehen, paß auf, das ist kein harmloses Herumexperimentieren, es ist Übergriff, es ist eine Überschreitung von Grenzen, darüber müssen wir sprechen, da müssen wir hingucken lernen. Das ist eine deutsche Krankheit über Sexualität nicht sprechen zu können und über Dinge die uns komisch vorkommen sprechen zu können. Weg schauen ist die Praxis, ja irgendwie kommt es uns eklig vor. Und immer hat es etwas mit uns selber zutun. Wir müssen uns immer selber fragen, was ist denn mit uns los? Warum kann ich da nicht hingucken, warum kann ich es nicht aussprechen? Was lebe ich denn selber, warum ist mir das komisch. Also, wir haben ein dickes Problem. Ich weiß nicht, ob es in anderen Ländern genauso ist, aber hier haben wir es nochmal ganz besonders.
Ich hatte jetzt das Vergnügen den Holländer Ruud Bullens noch einmal zu hören, den Tätertherapeut, der auch hier in der Bundesrepublik permanent herumgereicht wird, weil er eine sehr spontane, einsichtige Form, eine auch sehr gute Vermittlungsform hat, wie mit Tätern umgegangen werden kann, daß bedeutet nicht, daß die das gelbe vom Ei haben, aber sie haben auf jeden Fall eine direktere, sie können auch benennen die Taten die getan werden und reden nicht um den Brei herum. Dafür heißt es nicht eben Gewalt gegen Kinder, es ist Männergewalt gegen Kinder. Es ist Gewalt von Jungen und Männern, auch wenn ein gewisser Anteil von Frauen dabei ist, es ist trotzdem in erster Linie ein Problem von Männern und von Männlichkeit und das ist das worum es mir z. B. in erster Linie geht, daß möchte ich daß das nicht immer wieder hinten runterfällt. Das ist es auch, daß was ich mit der Münchener Kampagne, deswegen begleite ich sie mit großen Vergnügen, weil ich finde, daß ist eine große Chance zu sagen "Rote Karte für Männergewalt" [Beifall]. Und diese Botschaft, die ja mit Thomas Helmar [?] auch jetzt noch mal an Jugendliche gerichtet wird, diese Botschaft vor allen an Kinder und Jungs heranzutragen, mit ihnen zu diskutieren was es eigentlich bedeutet ein Mann zu werden, ohne Gewalt, ohne Übergriffe auf Frauen, ohne schwächere, ohne über Schwächere dominieren zu wollen. Das heißt Abschied nehmen vom Mythos des Mannes der stark ist, der erfolgreich, der dominant ist. Das sind alles Dinge, die tragen im wesentlichen dazu bei, daß zeigt unsere Forschung, das sich junge und erwachsene Männer im überwiegenden Maße unmännlich fühlen, schwach fühlen, ein Minderwertigkeitsgefühl haben, und daß das die Ursache dafür ist, daß sie sich mit Gewalt in den Vordergrund schieben müssen, gewaltätig sind, daß sie mit Gewalt ihre Probleme lösen, statt einfach akzeptieren, daß zum Mann sein, genau so wie zum menschlich sein, Frau sein, gehört Schwäche leben zu können, Gefühle auszudrücken, über Gefühle sprechen zu können, miteinander sprechen zu können, über Bedürfnisse, und Gefühle wie gesagt, Befindlichkeiten usw. und das ist etwas, was wir auch nicht haben.
Wir haben eine Menge von Jungen, gerade nach 20-25 Jahre Frauenbewegung in der BRD, die eigentlich schon ganz anders herangewachsen sind, also ganz spurlos ist diese ganze Diskussion nicht vorbeigegangen. Aber sie haben noch kein Vorbild, noch keine Möglichkeit, diese andere Männlichkeit positiv zu besetzen. Im Fernsehen, im Video sehen sie permanent, jetzt zugespitzt, den Rambo, als denjenigen der's richtig bringt und wir können dagegen schwer etwas tun, weil daß die Kinder ungemein beeindruckt und ihnen immer wieder das Gefühl gibt, ich bin ja nicht richtig, der ist der Richtige, der bringt es. Dasselbe wiederholt sich in Kindergärten und in Schulen Tag für Tag. In Kindergärten sind die Mehrzahl von Jungen ganz gut zu gebrauchen, aber einige sind die großen Macker, spielen die Macker, sind gewalttätig, sie ziehen die ganze Aufmerksamkeit auf sich. Die anderen denken, ach so muß ich also sein, dann krieg ich die meiste Aufmerksamkeit, und es muß genau umgekehrt sein.
In den Schulen spielt sich genau dasselbe ab. Wir müssen diese Maßstäbe genau umkehren und das ist etwas was einfach Mut erfordert, eingreifen, Maßstäbe setzen, neue Maßstäbe setzen, dann haben wir ich glaube sogar wir brauchen nicht mehr 10.000 Jahre, ich glaube, daß wir es viel kürzer schaffen können. Wie gesagt, ich bin nach meiner Beobachtung der festen Überzeugung, daß wir sehr viele Voraussetzungen bereits schon haben, daß es viele erwachsene Männer heute gibt, die da zustimmen möchten. Aber bisher kriegen sie auch nur eins aufs Dach, wenn sie öffentlich dazu stehen. Was bist denn Du für einer? Wir brauchen eine neue Männlichkeitskultur! Danke!
Moderatorin bedauert auch, daß die Glaubwürdigkeit von Kindern angezweifelt wird.
Frau Leutheusser-Schnarrenberger zu Frau Heiliger:
....
Vergewaltigung und Vergewaltigung in der Ehe jetzt generell unter Strafe
gestellt.
Gratwanderung bei sexuellem Mißbrauch, z.B. Wormser Prozesse wo vielleicht
der Vorwurf des Mißbrauchs mit dem Mißbrauch im Raum steht,
schwierig und gefährliche Situation. Daß es viele Freisprüche
gegeben hat, bedeutet nicht, das waren Täter, die hat man laufen lassen,
sondern, da sage ich, das waren Beschuldigte, die waren angeklagt, und
letztendlich hat man es ihnen, und zwar in wirklich, ich denke auch
sehr sorgfältiger Weise, Neuland betretenden Prozessen, ich hoffe,
daß das bald nicht mehr der Fall sein wird, versucht hat die Tat
aufzuklären und Beweise zu finden. Man kann nicht in einen Prozeß
hineingehen und sagen denen muß man die Tat nachweisen.....
Man muß sehen, was bedeutet es wenn jemand unschuldig verurteilt
wird.
....Dunkelziffern, 70% Gewalt in der Familie.... Es kann nicht sein,
daß vielleicht jemand der beschuldigt wird eine Tat begangen zu haben,
sich entlasten muß, der Staat muß die Tat nachweisen.... Man
kann nicht sagen, die Richter sind lasch, die machen das nicht richtig.
Datenschutz: greift nicht wenn z.B. jemand in öffentlichen
Dienst will, aber wollen wir wirklich daß jeder Private über
jeden Privaten Auskunft erlangen kann, kann sich in Gegenteil verkehren.
Frau Heiliger: Ich verstehe ihre Verallgemeinerung nicht, jemand
der sich schuldig gemacht, muß wissen, das über ihn Auskunft
eingeholt werden kann, wenn er sich z.B. als Babysitter bewirbt,
was ist dabei das Problem bitte sehr? [Beifall aus der Heiligerecke].
Frau Leutheusser-Schnarrenberger: Problematisch wenn jeder Private
Auskunft erlangen kann.
Frau Heiliger: Warum kann das nicht diskutiert werden, wie in den USA.
....
Herr Zierl meldet sich zu Wort:
Probleme mit ihrem Vorwurf gegen Justiz, das vieles oder alles falsch läuft,
daß 90% der Täter frei herumlaufen, Glaubwürdigkeitsgutachten
harsch kritisieren, und ich hab's noch im Ohr "in diesem Justizsystem",
da ist halt die Frage ob sie ein besseres bieten können, daß
müßte ich als Konsequenz aus ihren Worten [Frau Heiliger] nehmen,
daß wir ein Sonderstrafrecht für Sexualstraftäter einführen
müßten. Da nagen wir irgendwo an den Wurzeln unseres Rechtsstaats.
Nicht der angeklagt ist, muß seine Unschuld beweisen, sondern wir
müssen, auch wenn es weh tut, nach dem Satz "in dubio pro
reo"vorgehen.
Moderatorin: Warnsysystem für nicht therapierbare Täter
denkbar, aber Form muß gefunden werden.
....
Frau Leutheusser-Schnarrenberger: Rückfalltäter, Sicherungsverwahrung.
Datenschutz gegenüber Privaten.
.....
Fragen.
Ein anwesender Rechtsanwalt zu Frau Heiliger:
Ich muß mich mit dem Referat von Frau Heiliger befassen. Manches
was sie gesagt haben ist sehr bemerkenswert aber etwas was sie aber auch
sehr deutlich gesagt haben, hat Herr Zierl schon veranlaßt dazu hier
für die extremen Prozesse nicht ein anderes Prozeßrecht schaffen
kann, daß würde in unserem Rechtsstaat kollidieren.
Sie haben eine Formulierung gebraucht, die mich sofort hat aufhorchen lassen,
sie haben gesagt, in Worms hätten keine Urteile gesprochen werden
können. Das ist eine sehr verräterische Ausdrucksweise, sie sagen
offensichtlich, ein Urteil ist nur dann ein Urteil wenn es verurteilt und
damit gehen sie von einem ganz wesentlichem Grundsatz ab, nämlich
das wie es heißt, die Unschuldsvermutung, besser gesagt Schuldlosigkeitsvermutung
die einfach einmal ein Bestandteil unserer Rechtsordnung ist und auch bleiben
muß. Ich meine, so kann man die Dinge nicht behandeln und in sofern
muß ich sagen, sie haben die Sache außerordentlich einseitig
angesehen. [im Hintergrund aus der Heiligerecke ein raunen und die Bemerkung,
eine Frechheit].
Ich bin der Auffassung, das sie von daher schon einmal in das Grundgesetz
hineinschauen müßten.
Der Anwalt weiter zu Frau Heiliger: Ja sie schütteln schon wieder den Kopf!
Frau Heiliger wehrt sich, wird laut.
Der Anwalt weiter:
Noch eine Anmerkung, weil wir in Worms sind. Da hat eine Frau die Kinder
die glücklich Zeugen sind betreut und die hat dann gesagt, da kommt
dann raus ein Urteil oder Nichturteil und mit dem Nichturteil hat sie ein
freisprechendes Urteil gemeint. Ich habe das natürlich nicht gelten
lassen. Man muß hier jetzt schon einmal, genau so wie sonst in Prozessen
auch die Schuldlosigkeitsvermutung hier anklingen lassen. Dies ist sicher
eine außerordentliche schwierige Beweissituation, in der der Richter
sehr gefordert sind, auch Psychologen zu Hilfe rufen muß, das ist
ganz klar. Aber man kann nicht sagen, daß Kinder die das gesagt haben
das diesen in jedem Fall geglaubt werden muß, und das ist auch die
große Schwierigkeit warum ein Kind nur einmal vernommen wird. Wenn
diese Vernehmung nicht von einem sehr behutsamen Vernehmer vorgenommen
wird, dann kann das Kind unter Umständen den Gedanken daraus ziehen,
ich weiß jetzt was von mir gefordert wird [lautes Gelächter
und Störung aus der Heiligerecke].
Frau L.-N.: Mißbrauch an Behinderten. FDP....
Herr Zierl: geschlechtsneutraler Opferschutz, Videoübertragung.
Frau Heiliger: Sex. Gewalt an Behinderten.
Das zweite, der Vorwurf gegen mich, daß ich mich da geäußert
hätte, da wären keine Urteile gesprochen worden. Ich weiß
nicht, der mich da angesprochen hat, ob sie die Prozesse verfolgt haben,
aber im Prozeß ist davon ausgegangen worden, daß die Kinder
sexuell mißbraucht worden sind. Daran bestand wohl kein Zweifel.
Nur, man konnte den oder die Täter nicht dingfest machen. Und da darf
ich dann wohl auch sagen, daß keine Urteile gesprochen werden konnten,
weil es, wie gesagt, offensichtlich war, daß die Kinder sexuell
mißbraucht worden waren. Man konnte nur nicht herausfinden durch
wen. Und ich habe vorhin schon mal versucht deutlich zu machen, daß
das genau Ergebnis der Täterstrategien ist, daß es letzten Endes
gerade sexuellen Mißbrauch an Kindern, letzten Endes ganz, ganz schwer
ist nachzuweisen. Und ich will noch einmal etwas sagen, gerade auch
in Bezug auf die Heftigkeit mit der sie mich angegriffen haben, sie sind
offensichtlich Richter. Und ich muß ihnen einen Vorwurf machen, daß
sie offensichtlich von sexuellen Mißbrauch an Kindern keine Ahnung
haben [Zustimmung aus der Heiligerecke], daß sie keine Opferperspektive
haben, daß sie nicht wissen was für unglaubliche Schäden
bei Kindern angerichtet werden und wenn Täter weiter herumlaufen,
und im Fall Worms müssen es mehrere sein, sie werden weiterhin
mißbrauchen. Sie wissen nichts über Sexualstraftäter,
offensichtlich, weil Sexualstraftäter sind in aller Regel Wiederholungstäter,
chronische Wiederholungstäter, und sehr häufig Mehrfachtäter,
d.h. sie werden sich immer wieder Opfer suchen, weil sie diese Struktur
ausgebildet haben, an der ja die Tätertherapie versucht, versucht
kann ich nur betonen, zu arbeiten. Und hier dann einfach so darüber
hinwegzugehen und einfach sich überhaupt keine Gedanken zu machen
was mit den Kindern ist, was die Kinder weiter erleiden werden, das weise
ich wiederum entschieden zurück [Beifall aus der Heiligerecke].
.....
Eine andere Frau meldet sich:
Ich habe die Männergewalt mit einem gewissen Unbehagen durch die Medien
verfolgt. Ich muß sagen, dieses Unbehagen hat sich heute abend eigentlich
gelegt, weil ich mich frage, wieso werden Männer Gewalttäter
und da meine ich müßte man die Frage stellen, von wem werden
Kinder denn erzogen, die werden von den Eltern, bzw. Müttern erzogen
und es ist doch so, wenn ich mal die Kinder, wenn die im Elternhaus Toleranz
gegenüber Gewalt sehen, ist es doch eigentlich kein Wunder, wenn solche
Kinder auch später, zur Gewalt neigen. Ich bin immer noch der Meinung,
daß das Elternhaus eine ganz entscheidend wichtig ist. Das auch Kinder
im Kindergarten oder in der Schule schon ein gewisses Gegengewicht haben,
den Kinder erzählen, ja was passiert und da muß man sich als
Eltern eben einmischen.
Eine Frauenärztin meldet sich:
Ich möchte was zu Frau Heiliger sagen und zwar zu dem Graubereich.
Ich habe viele Jahre als Frauenärztin mit der Kinderklinik zusammengearbeitet
und habe dort jede Woche mit Kindern eine gynäkologische Sprechstunde
abgehalten. In dieser Woche sind mir mindestens eins, meist mehrere Mädchen
gezeigt worden, die ihren Erzieherinnen, ihren Kindergärtnerinnen
aufgefallen waren, weil sie irgendwelche Bildchen gemalt hatten. Die kamen
dann in eine andere Kinderklinik installierte Arbeitsgruppe um zu klären,
ob sexueller Mißbrauch dahintersteckt. Unter anderem war ich eine
Anlaufstation, um einfach die Anatomie zu beurteilen. Da hat sich fast
nie was gefunden. Man muß das sagen, was ich aber rüberbringen
möchte, es gibt ganz kleine Ansätze diesen Grauzonenbereich zu
bearbeiten und zwar im Vorfeld der Justiz.
also eine Reglung zu finden damit solche Vorfälle, wenn sie denn aufgedeckt
werden, nicht weiter fortgesetzt werden. Da sind wir als Eltern gefragt.
Moderatorin zu Frau Heiliger:
Frau Heiliger sie sind angesprochen zu Prävention und Elternhaus,
sprich Mütter, prägen Kinder.
Frau Heiliger: War die Enttäuschung gegen mich gerichtet?
Frau Heiliger weiter:
Die Frage der Vorbilder der Erziehung in den Familien, klar habe ich auch
angesprochen, daß in den Familien die Verantwortung liegt, nur solange
wie wir Erwachsene haben, die unfähig sind im großen Maße
mit dem Problem der Sexualität und Gewalt umzugehen, müssen wir
die Verantwortung im hohen Maße auf die Institutionen legen und da
gescheite Ausbildung etc. etc. In die Familien kann der Staat, so wie er
das festgelegt hat im Grundgesetz nicht hineinwirken, d.h. hier ist man
auf Gehör angewiesen und auf den Prozeß der öffentlichen
Bewußtmachung, wobei auch wieder die Politik gefordert ist hier Maßstäbe
zu setzen etc., sodaß dann die entsprechenden Mutter und Väter
dementsprechend reagieren kann.
Ja natürlich gibt es immer großen Protest immer alles allein sind die Mütter schuld und zum Thema Jungen ganz klar sind die Männer gefordert brauchbare Vorbilder zu sein und sich wirklich einzumischen und wirklich mit dem Jungen und nicht mal so hat ein richtiger Junge zu sein, worunter ja die Männer sehr stark als Jungen gelitten haben sondern das sie verständnisvolle Väter haben, wo sie auch weinen dürfen etc. und daran fehlt es doch in erster Linie, denn die Mütter sind immer die Verantwortlichen immer sind sie dann auch Schuld, sie versuchen so und so, versuchen die Jungen, ich werde ihnen das mal widerspiegeln.
Es gibt viele Mütter, die versuchen ihre Jungen weich zu erziehen, zu Menschen zu verantwortlichen, emotionalen Menschen etc. Was sagt dann das Umfeld, du verzerrst ja deinen Sohn, was machst du aus deinem Sohn usw. Also da gibt es soviel Probleme in diesem Bereich, das dann die Mütter sich immer durchlavieren müssen. Wie mach ich es richtig, erziehe ich ihn richtig, sie machen sich unglaubliche Sorgen. Ja wie kann der Junge denn später bestehen in dieser harten Gesellschaft, wenn ich ihn nicht auch durchsetzen lasse. Oder, die Jungs kommen nach Hause, ich bin verprügelt worden, Mama was soll ich tun? Dann sagt sie, ich erlaube dir zurückzuschlagen. Es ist nicht so einfach und jetzt die ganze Verantwortung den Müttern zuzuschlagen ist einfach unglaublich ungerecht. Alle sind wir verantwortlich dafür gewaltfrei ......... [Beifall aus der Heiligerecke]
Frau L.-S.: Rolle des Staates und Familien, Schadenersatz, Prävention,
Moderatorin zu Frau Heiliger:
Frau Heiliger, sie wurden noch angesprochen zum Opferschutz, weil sich
ihre Kampagne sich auch gegen Männergewalt an Jungen und die Frage
der Belästigung in öffentlichen Verkehrsmitteln ist ja auch ein
Thema, daß sie bearbeiten, also wenn sie darauf eingehen könnten?
Frau Heiliger dazu:
Also der Schwerpunkt meiner Rede sollte noch mal um die Schule gehen, weil
dieses Opfer angesprochen wird und ich die Gelegenheit habe, noch mal auf
ihr Anliegen einzugehen. Ich will aber auch gerne ein Wort verlieren darüber,
daß wir wissen das ein hohes Ausmaß an sexueller Gewalt gegen
Jungen ausgeübt wird, daß es eine Menge Jungen gibt, die auch
vergewaltigt werden, daß es auch vereinzelt Männer gibt die
vergewaltigt werden, aber vorwiegend in gewissen Milieus etc. in Gefängnissen,
daß wir unter gewissen Umständen aber bei Jungen ist das wirklich,
mag sein das es auch zunimmt, gerade heute auf der Tagung habe ich gehört,
daß es möglicherweise auch zunimmt, daß Jungen, Jungen
vergewaltigen. Größere Jungen kleinere Jungen vergewaltigen
und hier muß auch großes Aufmerk drauf gelegt werden, was das
bedeutet.
Das gehört aber alles dazu zum hinschauen, was ich vorhin schon sagte,
und natürlich gelten alle diese Dinge die hier eben genannt wurden
auch für Jungen als Opfer, daß ist völlig klar, das ist
keine Frage. Ich wollte die Gelegenheit aber noch mal ergreifen dann dazu
noch einmal zu plädieren für die Schule auch als Ort der Prävention.
Auch wenn Schule schon relativ spät ist und im Kindergarten muß
man anfangen. Aber Schule ist etwas und da habe ich auch gerade das Glück,
ein ganz interessantes Experiment im Rahmen der Kampagne zu begleiten.
Das heißt, daß die Schule als Ort gewonnen wird, wo ja alle
Jugendliche eine Riesenzeit verbringen und von daher ist es eine unglaublich
wichtige Institution und das Argument, was soll die schule denn alles noch
machen ist sehr leicht zu entkräften, weil wenn wir nämlich die
ganze Frage gerade der männlichen Identität und der drohenden
Gewalttätigkeit der auch das Geschlechterverhältnis der Gewalt
gegen Mädchen in der Schule grundsätzlich zum Thema machen, haben
wir ein unglaubliches Maß an Gewaltprävention und wie gesagt
dieses Experiment an der einen Schule zeigt sehr gut auch eine große
Offenheit von einer, an vielen Schulen ist dieses Thema auch bereits angekommen,
aber alle fühlen sich hilflos.
Hier gehört Unterstützung rein und das ist das Lehrer und Lehrerinnen Hilfen an die Hand zu geben, wie kann ich im Unterricht dieses Thema behandeln wie bekomme ich aber auch persönliche Unterstützung dieses Thema anzusprechen, weil das ist wahnsinnig schwierig, wie entwickele ich an den Schulen ein System, ein Selbstverständnis und eine Selbstverpflichtung sich zu diesen Frage zu verhalten.
Eine wie, wir arbeiten z.B. jetzt auch eine Selbstverpflichtung für eine Schule aus, sowohl das Direktorium als auch die Lehrer und Lehrerinnen als auch die Schülerinnen und Schüler unterschreiben für ein bestimmtes Verhalten das nicht geduldet wird von Jungen die über Mädchen, auch von Jungen über Jungen etc., das soll Rückenstärkung dem Lehrer und der Lehrerin geben, daß nicht alles individuell hängen bleibt, damit sie sich mal vorstellen können was Unterstützung bedeuten kann, will ich Ihnen ein Beispiel sagen, daß uns angetan wurde.
Also eine Lehrerin hat da gesagt, daß ihr immer in ihrer Klasse steht irgendwo dauernd "Fuck und ihr Name" und als sie das sagte, hatte sie Tränen in den Augen, wobei man sehen konnte, wie verletzend dieses was sie da ständig erlebte, für sie ist. Sie hatte niemals Raum gehabt, daß irgendwo anzusprechen, auch im Kollegium nicht. Das interessiert dort nicht, alle haben Angst davor diese Dinge anzusprechen. Wir haben das ausführlich angesprochen, daß sie versuchen muß, daß in der Klasse zu besprechen und nicht einfach darüber hinwegzusehen. Sie hat sich ein Herz gefaßt und das getan und das muß also glaub ich einen ungeheureren Effekt gehabt haben, sie war richtig glücklich, sie sagte, ich habe es angesprochen und wissen sie was, die Klasse hat, also sie hat auch eine sehr gute Form gefunden in der sie ihre Verletztheit den Jungen, den Kindern deutlich gemacht aber auch ihnen gesagt hat, warum habt ihr das nötig das zutun, was ist es. Also irgendwie hat sie sie erreicht und der Geck war, daß die ganze Klasse peinlich betroffen war. Unglaublich schuldbewußt, weil alle das immer mit getragen haben. Alle haben es gesehen, alle haben es mitgetragen und einer kriegte einen roten Kopf, da war schon ziemlich klar, wer es war. Sie hat ihn aber nicht extra stigmatisiert, da es schon klar war und die Klasse hat dann als Wiedergutmachung sozusagen unglaublich gut aufgeräumt. Sie haben ihr einfach etwas gutes tun wollen und sie sagt das Klima in der Klasse hatte sich total verändert, weil sie es gewagt hat dieses Problem anzusprechen, was ja immer im Raum war für alle und das es nochmal deutlich gemacht, das diese Unterstützung, auch persönliche Unterstützung dringend gefordert ist und das ist machbar.
Frau Tinefeld zu Frau Heiliger: Eines hat mich erschreckt, daß sie gesagt haben, man sollte vieles an die Institutionen übergeben....
Ein Anwesender zu Frau Heiliger:
Frau Heiliger, mir fällt auf, daß das Programm das ich von Ihnen
sehe, was sie ja mitveranstalten hier in München "Aktiv gegen
Männergewalt", daß unglaublich viele Veranstaltungen nur
für Frauen sind. Als ob jeder Mann von vorne herein schon böse
ist und sich nicht verteidigen darf. Diesen Eindruck habe nicht nur ich.
Sicherlich gibt es Veranstaltungen, da mag ich es verstehen, da ist so
ein gewisser Intimrahmen verletzt, wenn Frauen über ihr persönliches
Erleben berichten. Mir leuchtet es aber nicht ein, das sämtliche Veranstaltungen
in dieser KOFRA, was sie ja auch vertreten, alle gesperrt sind für
Männer. Da findet z.B. in dieser Kampagne eine Veranstaltung über
die von ihnen angesprochene Regelung in Amerika statt, daß man eben
den Datenschutz aufhebt und jedermann mitteilt, hör zu, da zieht jetzt
ein böser Sexualstraftäter zu euch in eure Nähe. Warum darf
an dieser Veranstaltung kein Mann teilnehmen?
Ein anwesender Betroffener zu Frau Heiliger:
Ich muß was sagen zu der Geschichte. Ich sag es nicht so hochgestochen,
ich bin ein Betroffener, insofern, daß ich falsch beschuldigt worden
bin. Und was kommt dabei heraus, die Familie ist zerstört und das
Kind im Heim. Wissen sie Frau Heiliger mit ihrer Aktion machen sie in ganz
Deutschland ein Haufen kaputter Familien. Da schütteln sie den Kopf!
Sie produzieren ein Haufen kaputte Familien, weil ganze Berge, was ist
denn, 40 % der strittigen Scheidungen werden mit dem Mißbrauch beschmissen
und was kommt raus, hinten am Ende, kommt fast nichts rum.
Fast nirgendwo kommt was raus dabei und da wird einfach wild beschuldigt
und danach ist die Familie zerstört. Da kommen die Damen und Herren
vom Jugendamt, haben keine blasse Ahnung, aber Tatsache, da wird umeinander
geschmissen und das ist auch der andere Punkt, daß ich sag bitte
schön, nicht soviel an die Leute hier herantragen. Ich sags hier einfach
einmal ganz einfach.
Ein ausländisches Opfer:
....Warum kann Opfer keine Information bekommen, wann Täter herauskommt?
...
Frau Heiliger zu den gestellten Fragen:
........
Was die Kampagne und die Veranstaltungen betrifft, nach meiner Kenntnis
trifft es nicht zu, daß es sehr viele Veranstaltungen gibt, die nur
für Frauen sind, sondern die Struktur der Kampagne ist so, daß
alle Institutionen, alle Einrichtungen sich der Kampagne angeschlossen
haben, es sind über 200 bis jetzt ihre eigene Veranstaltung machen
in eigener Verantwortung. Es gibt keine Direktive, ja das ist also dieses
Basis demokratische Element das diese Kampagne hat und alle verantworten
wie gesagt diese Veranstaltungen selber, verantworten auch die Form. Sie
müßten sich dann jeweils an die einzelnen Einrichtungen richten
aber nach meinem Überblick . . . . .
Erneuter Einwurf:
Aber auf der Einladung der FDP stand, daß sie da sind für diese
KOFRA um das geht es auf dem Podium!
Heiliger dazu:
Ja, daß ist aber nicht richtig, sondern ich bin wie gesagt, ich mache
die wissenschaftliche Begleitung der Kampagne von Anfang an und ich begleite
sie sehr gerne. Ich bin auch teilweise in verschiedenen Feldern arrangiert,
unabhängig jetzt von der Kampagne aber diese Antwort, wir haben ja
auch einen Veranstaltungskalender wo sie das selber noch mal nachprüfen
können.
Erneuter Einspruch:
Ich habe den Kalender da steht das hinten drin, Diskussionen über
. . . .
Heiliger: Ja. Ja, ganz genau, weil das ein Frauenprojekt ist das bietet es an genauso wie ein Mädchenprojekt, das bietet es an.
Einwurf dazu: Wir wollen die Männer erreichen!
Heiliger: Ja!
Einwurf: Wir wollen auch was tun!
Heiliger: Ja lieber Mann!
Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag, klagen sie Marian Alwin [?] an in diesem Projekt und lassen sie sich den Vortrag ??? halten. Ich glaube das wäre ein guter Vorschlag.
Einwurf: Gut ich komme dorthin und sie legen ein gutes Wort ein.
Heiliger: Nein, daß macht keinen Sinn, ich kann nicht ein gutes Wort einlegen. Sie können auch nicht in ein Mädchenprojekt, da werden Ihnen die Mädchen was husten.
Einwurf: Ich verstehe nicht, wenn es sowie so um die Diskussion geht,
da ist doch läppisch zu sagen nur für Frauen, Warum?
Sie wollen doch alle erreichen!
Heiliger: Ja aber noch mal lieber Mann, es muß nicht in jeder Diskussion in jedem Rahmen immer für alle, für alle offen sein. Also macht das KOFRA diese Diskussion wie gesagt, jede andere Einrichtung kann da . . . . . . . . . .
Prima, nehmen wir das Thema auch auf, wir diskutieren, das in unserem Rahmen und da möchte ich sie aufrufen nicht zu beklagen sondern zu sagen, gut das interessiert mich, wir können die Marian Alwin[?] , sie ist Juristin und sie kennt sich sehr gut aus und kommt ganz bestimmt zu ihnen. Ich möchte sie gerne darauf verweisen.
Heiliger: Jetzt habe ich das Letzte vergessen!
Betroffener: Sie produzieren Scheidungen . . . .
Heiliger: Ja. Ja, ja ja
Betroffener: Sie produzieren Scheidungen und Heimkinder
Heiliger: Ich produziere gar nichts! Lieber Mann, daß sehen sie falsch, ich schon mal gar nicht als Person, sondern wir haben ein gesellschaftliches Problem, das sich sehr viele Frauen von ihren Männern trennen, daß wir sehr strittige Trennungssituationen haben und das ist ja nicht neu. Und worüber sehr viel gestritten wird, das ist der Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs. Und da kann ich Ihnen in ihrem persönlichen Fall nichts sagen. Ich kenne sie ja gar nicht. Aber es ist aber einfach ein Problem und das kann ich aus meiner Sicht, was ich dazu weiß sagen, daß sie sicher nicht sagen können, der Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs hat ihre Familie zerstört, sondern offenbar was zu diesem Vorgang geführt hat. Und das kann alles mögliche sein. Das kann ich nicht beurteilen, aber das ist meine Erfahrung aus diesem Bereich und ich habe ziemlich viel Kontakt mit Frauen, die mir ihre Geschichten erzählen was ihnen passiert ist und hier ist im Moment die Tendenz, daß kann ich ihnen sagen, was ich also sehr problematisch sehe, daß Richter im Moment im bayerischen Raum insbesondere eher dazu neigen Vätern, wo der Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs im Raume steht nicht nur das Umgangsrecht sondern, jetzt sind die ersten zwei Fälle, wo sie das gesamte Sorgerecht und die Kinder bekommen haben, obwohl dieser Vorwurf im Raum steht und das sehe ich als größeres Problem und da muß politisch was geschehen.
Herr Zierl, Pressesprecher Bayerisches Justizministerium, ehem. Richter
und Staatsanwalt zu Frau Heiliger:
Ja das letzte angreifend, das kann man natürlich gut fordern, aber
es ist natürlich klar rechtswidrig, es genügt nicht, das
ein Vorwurf im Raume steht. Sie müßten wenn sie jemand dann
mit dieser harten Sorgerechtsentziehung, ja oder die gegen ihn aussprechen,
dann genügt es nicht, daß sie sagen, da steht was im Raum. Das
kann einfach nicht so gehen und wenn sie das so wollen, dann muß
ich sagen, daß ist schlicht und einfach rechtsstaatswidrig. Ja wissen
sie [weiter zu Frau Heiliger)]das geht halt, sie können nicht sagen,
das was sie machen ist ein Verdachtsurteil, da steht ein Vorwurf im
Raum und weil es dazu noch ein Mann ist, darum ist er automatisch schuldig.
Heiliger: Nein!
Zierl: Nein, so geht das nicht! Ich überziehe jetzt genauso wie sie, Frau Heiliger, das müssen sie mir auch. . . .
Erneuter Heiligereinwurf
Herr Zierl: Doch sie überziehen jetzt, natürlich sie
überziehen maßlos und zwar zu ihrem eigenen,
Sie werden sich damit auf Dauer nicht nützen, ihre Intention ist ja
phantastisch, ich stehe voll dahinter. In ihren Forderungen überziehen
sie aber maßlos und sie hebeln irgendwo Rechtsstaatfundamente weg.
Sie können nicht bei dem was im Raume steht, können sie nicht
so einschneidende Maßnahmen mit die einschneidenste Maßnahme,
wenn man einem Elternteil das Sorgerecht entzieht, das nur kurz dazu, sonst
müßten wir dazu neu diskutieren.
Heiliger: erneuter Einspruch.
Herr Zierl: Doch das haben sie gerade wieder . . .
Heiliger: Der Mutter ist das Sorgerecht entzogen worden!
Zierl: Ja, ich weiß schon!
Heiliger: Darum geht es hier, zweimal jetzt die Frau . . . . . .
Zierl: Es ist mir wurscht warum! Weil ein sexueller Mißbrauch also . . .
Heiliger: Sie, der Mutter ist das Sorgerecht entzogen worden.
Zierl: Gut, vielleicht habe ich es mißverstanden, aber es war so zu verstehen.
Heiliger: Ich will es nur noch mal deutlich sagen.
Zierl: Alles klar! Aber es kann nicht genügen, daß
was im Raum steht, sondern es muß nachgewiesen werden. Erst wenn
was nachgewiesen ist, kann man was machen.