Almut Stark - 06:34pm Nov 23, 1997

Im Namen aller etwas aufgeklärteren Frauen möchte ich um Verzeihung bitten für diese Nachwehen der "Frauenbewegung", jedoch nicht ohne einen amüsierten Blick auf die Fehlentwicklungen, die auch Männern immer wieder in der Folge von Umstrukturierungen unterlaufen. Der Aufruf zu gemeinsamer Verantwortung ist erfrischend versöhnlich, richtungsweisend und hoffnungsvoll für eine neue Generation von Gesetzen, Müttern und Vätern. Inkonsequent in dem durch seine Deutlichkeit überzeugenden Artikel fand ich daher den populistischen Hinweis auf Hiltrud Schröder. Gerhard Schröder, zum vierten mal verheiratet kann nun wirklich nicht als "armer Ex" dienen. Erschreckend ist vielmehr das hier das absolute Negativbeispiel für bewußt gemeinsam gelebte Verantwortung als Repräsentant im Licht der Öffentlichkeit genau den Egoismus der "Ex und Hopp"- Gesellschaft vorlebt, die es zu überwinden gilt.

Rene Keller - 08:46pm Nov 23, 1997

Zitat zum Beitrag im Spiegel Nr 47/ 1997 von René Keller, 5073 Gipf - Oberfrick , Schweiz , Email : kellerr@bluewin.ch , über die Vaterlose Gesellschaft :

Wenn wir schon die Gleichberechtigung der Frauen am Arbeitsplatz fördern, ist es nun an der Zeit, dass wir die Gleichberechtigung für Väter in der Familie fördern.

Hinweis : UN-Kinderrechtskonvention Art. 9/12/18

PS : Hoffentlich beherzigt die Mutter unserer beiden Kinder meine Wünsche mit angekündigten Taten, sodass die Kinder und ich uns darauf freuen können. Dies speziell in der kommenden Advents-, Weihnachts- und Winterzeit 97/98.

Tobias Koester - 04:29am Nov 24, 1997

Absender: 0893196336-0002@t-online.de (Tobias Köster) Empfänger: 74431.736@compuserve.de Kopienempfänger: Datum: 24 Nov 1997 00:17 GMT Anlage: Betreff: Die vaterlose Gesellschaft (KW47/97)

SPIEGEL-ONLINE An den Herausgeber Per Fax an: 040-3007 2247

Nun ist "ES" also passiert!!!

Da schreibt ein weltweites anerkanntes Nachrichtenmagazin eine, "absichtlich zugegebene", polemische Titelstory (KW47/97) und die Reaktionen aller engagierter Verbaende sind absehbar: Von der Bitte zu etwas mehr gelebter Differenzierung bei diesem sensiblen Thema, bis hin zur massiven Beschimpfung des Autors (fuer dessen Mut allein schon der Hut zu ziehen ist!), wird sich die Bandbreite der (, hoffentlich zahlreich,) zu erwartenden Beitraege spannen.

Bei allem Beifall, den die, in der Minderheit lebendenen, Vaetervereine der Titelstory, z. T. mit Recht, spenden duerften und all' den Stuermen der Entruestung der uebermaechtigen Frauenverbaende und der (konkurrierenden) Medien, sollte eines jedoch nicht vergessen werden:

Die "Desozialisierung" der Familie ist ein Phaenomen der 90'iger Jahre, so wie es die "Demontage" der Ehe in den spaeten 70'igern und in den 80'igern war. Die Leidtragenden dieser Entwicklungen, die dem (oder nur "der" ?) Einzelnen mehr Freiheit versprachen und allen Beteiligten gerecht werden wollten, waren und sind ausnahmslos DIE KINDER und DEREN KINDER!

Erziehung, d. h. die Vermittlung von praegenden Idealen, ist der einzige "Generationenvertrag", der, im Gegensatz zu dem bei den Renten, noch immer funktioniert!

Es bleibt daher nur zu hoffen, dass im Jahr der "Kindschaftsrechtsreform" (und erst recht in Zukunft) sich das Bewusstsein der fuer die weitere Entwicklung unserer Kinder und unserer Gesellschaft verantwortlichen Personen (dies sind in erster Linie die Eltern, aber auch die Justiz, Sozialbehoerden und Politiker) soweit wie moeglich, vom "Geschlechterkampf", pauschalen Schuldzuweisungen und starren Reglementierungen loest, bzw. ungetruebt und "flexibel im Geiste" bleibt und zu entscheiden weiss.

Als selbstbetroffener, unehelicher, Vater ist man zuerst leicht den Versuchungen von "Verallgemeinerungen" ausgesetzt, merkt aber zusehenst mit der intensiven Beschaeftigung von "Individualschicksalen", wie wichtig die Betrachtung der "Begleitumstaende" ist.

Meine Bitte an alle Verantwortlichen (inkl. der Mutter meines 2,5 jährigen Sohnes Paul) lautet daher: Springt ueber die Grenzen Eurer Phantasien (die meist nicht die Eurer betroffenen Kinder sind) und oeffnet Eure Augen aus der Sicht Eurer Kinder, dann wird (vielleicht) am Ende noch alles gut... (Frei nach Frau N.Ruge)

Tobias Köster, München

Anschrift: Tobias Köster Hirtenstraße 5 85386 Eching Tel.: 089-3193732

Don't forget: "Have a Tobby and a smile!"

Gerhard Hanenkamp - 09:16am Nov 24, 1997

Sehr geehrte Herren und Damen.

Werter Herr Spiegel-KollegIn Johann Grolle,

Wie aus der TAZ zu erfahren war, haben Sie, ausgerechnet Sie als Ressortchef „Wissenschaft und Technik“ sich bemüßigt gefühlt, eine derartige Äußerung wie „dumpfes Herrenmagazin - Niveau“ bezüglich des Artikels Ihres Kollegen Matussek zu machen. Dazu ist einiges zu konstatieren:

Sind sie Wissenschaftler, dann sollte diese unwissenschaftliche Äußerung unterblieben sein, da Wissenschaftler bekanntlich meistens nur über einen seitlich begrenzten Horizont verfügen es sei denn, sie befassen sich mit gerade der Thematik.(aber auch dann bleibt die Begrenzung) Sind sie es nicht, -umso schlimmer. Ihre Mit-KollegInnen haben sich wohlweislich mit ihrer Kritik auf die Zahlen und Faktenverwendung kapriziert. Sie hingegen machen gleich ein „self-outing“ daraus. 1.) Sie sind von Ihrer Mutter erzogen worden und haben zu Ihrem Vater ein distanziertes Verhältnis? 2.) Sie haben die Äußerung im Beisein von Kolleginnen gemacht denen gegenüber sie sich profilieren wollten? 3.) Sie gehen jetzt in sich?

3 X ja? Also wissenschaftlich betrachtet müßten Sie ein Muttersöhnchen - Syndrom haben aber es ist noch nicht alles verloren.

1. und 2. ja 3.nein? Feministisch betrachtet sind sie eine Memme bzw. Macho.

3 x nein? Menschlich betrachtet sind sie ein Schwein. Und haben den 1. Preis gewonnen: Einen Abenteuer - Aufenthalt im Schweinestall Deutschland unter härtesten Bedingungen bei deutschlands Feminazis. Sie haben Kinder? Dann kümmern sie sich beizeiten um sie.

Aufmunternde Grüße Gerhard Hanenkamp, Dipl.Volksw. Surwold mailto:brain@gabnet.com

W. H. Greiner - 06:50pm Nov 24, 1997

Sehr geehrte Damen und Herren,

Angesichts ca. zehntausend männlichen Suizidopfern jährlich in Deutschland (dreimal so viele wie Frauen!), von denen nach den wenigen darüber verfügbaren Zahlen offenbar die Mehrzahl im Gefolge einer Trennung/Scheidung jegliche Lebensperspektive verlieren, kann ich den Artikel von Herrn Matussek in keiner Weise als "Polemik" sehen: einseitig zwar, das ja; aber damit nur ein noch viel zu seltenes Gegengewicht zu der hierzulande sonst üblichen Einseitigkeit gegen Männer und Väter. Man stelle sich die Aufregung vor, wenn in Deutschland die jährliche Verkehrsopferzahl wieder in die Nähe von zehntausend Toten jährlich hochschnellen würde! Daß mittlerweile dieselbe Zahl Männer einen jämmerlichen, hoffnungslosen, verfrühten Tod durch Suizid sterben, scheint diese Gesellschaft dagegen überhaupt nicht zu berühren: keine öffentliche Erregung darüber, keine Ursachenforschung, keine Hilfsprogramme - weil es ja "nur" Männer sind? Offenbar: Denn wenn ein Herr Matussek es wagt, im "Spiegel" auf einige der Ursachen für diesen jammervollen Zustand hinzuweisen, dann schlagen die Wellen der Erregung hoch - über Herrn Matussek, nota bene, nicht über die Mißstände, die zehntausend Männer jährlich in den Tod treiben.

Mit freundlichem Gruß

wgreiner@primus.baynet.de Dr. W. H. Greiner Ittelsburger Str. 32 87730 Grönenbach

Es ist schon erstaunlich, welch hohe Wellen dieser Artikel des Spiegels verursacht - gerade bei den weiblichen Leserinnen offenbar. Noch erstaunlicher allerdings ist, daß gerade diejenigen, die eine Gleichberechtigung der Frau in einer angeblich patriarchalischen Gesellschaft anmahnen, oftmals der gemeinsamen Elternverantwortung beider Eltern den Kampf angesagt haben - wie läßt sich dies mit dem hehren Ziel der Gleichstellung der Geschlechter vereinbaren ?? Bei einer tatsächlichen Gleichberechtigung von Mann und Frau stünde doch die gemeinsame Elternverantwortung auch nach einer Trennung der Eltern gänzlich außer Frage, nicht wahr ? Oder geht es inzwischen gar nicht mehr um wirkliche Emanzipation ? Es fällt zumindest äußerst schwer, sich angesichts eines solchen Lamentos über die Offenlegung wirklicher Mißstände dem Eindruck zu entziehen, daß es bei den KämpferInnen gegen die gemeinsame Sorge weniger um Gleichberechtigung und Kindesinteressen als vielmehr um gesellschaftliche Machtpositionen geht, wobei Kinder in diesem Kampf hemmungslos instrumentalisiert werden. Man mache sich dies einmal klar: Umgangsboykott und Verweigerung der Kooperation mit dem nicht hauptbetreuenen Eltern- teil, Ablehnung der gemeinsamen Sorge feiern in unserem Lande fröhliche Urständ, und gerade jene, welche die Kooperation im Interesse ihrer Kinder verweigern, werden dafür auch noch mit der Zuer- kennung der alleinigen Elternsorge belohnt - eine Situation, welche an Wahnwitz kaum noch zu über- bieten ist. Das gerade der verweigernde Elternteil massiv in die Rechte des Kindes auf beide Eltern und das natürliche Elternrecht des anderen Eltern- teiles eingreift, ist angesichts des hohen Zieles der "Gleichberechtigung" offenbar ohne Belang - ebenso wie unsere Verfassung oder das geltende Völkerrecht, die beide eine Entrechtung von Kind und Vater ebenfalls nicht kennen. Aber die Mißach- tung von Verfassung und Völkerecht scheint im Kampf für die "Gleichberechtigung" eher eine läss- liche Sünde zu sein, ein Umstand, welcher bei Interessengruppen anderer Coleur allerdings nicht so tolerant gesehen wird. Selbst die Bundesregie- rung, welche es sich sogar angelegen sein läßt, den Menschenrechten in andern Ländern Geltung zu verschaffen, zeigt bei der Umsetzung des Völker- rechtes im eigenen Lande bemerkenswert wenig Elan, wenn es um eine wirkliche Gleichberechtigung von Eltern und ihren Kindern geht. In diesem Falle wird die Existenz der Europäischen Menschenrechts- konvention und der UN-Kinderrechtekonvention bis heute tapfer ignoriert - bis hin zur Außerkraft- setzung des Haager Abkommens. Festzuhalten bleibt: so lange nicht beide Eltern ganz selbstverständlich auch nach einer Trennung weiterhin für ihre Kinder Verantwortung tragen dürfen, solange Eltern ihren Kindern den Kontakt zum andern Elternteil ungestraft verweigern und zerstören können, so lange wird eine wirkliche Gleichberechtigung in unerreichbarer Ferne bleiben. Armes Deutschland.....

Peter Tobias - 08:13pm Nov 26, 1997

Auch mich hat der Beitrag von Matthias Matussek sehr berührt. Das hat weniger mit meiner direkten Situation zu tun (unverheiratet, keine Kinder). Mir scheint das Verhältnis von Männern und Frauen generell unsicherer zu werden, das hat wahrscheinlich viel mit dem Auflösen fester Rollenbilder zu tun. Jeder kämpft oder beisst sich irgendwie durch, die Probleme der Frauen dabei haben jedoch eine bessere Presse. Ein Danke schön! deshalb an Herrn Matussek für seinen Artikel, in dem er die Sache einmal von der anderen Seite betrachtet. - Die alten Rollen werden nicht zurückehren, aber das Familienrecht tut so, als gäbe es sie noch. Was ich mich deshalb frage: Kann man vielleicht durch faire Eheverträge die neue Zeit auch ins Familienrecht bringen? Wenn man schon jetzt für eine mögliche Zeit 'danach' feste Regeln vereinbaren würde, könnte man sich daran orientieren auch in den Zeiten der Bitterkeit und des Anschweigens. Das setzt natürlich voraus, dass Familiengerichte faire Vereinbarungen (und keine Knebelverträge) als bindend akzeptieren und nicht einfach durch das herkömmliche Familienrecht ersetzten. Wäre das ein konstruktiver Schritt? Vielleicht ein Thema für einen Folgeartikel? Der kommt doch, hoffe ich.

Michael Ehrhart - 11:29pm Nov 26, 1997

Gratulation. Das Thema war überfällig. Aber ändern wird sich wohl nix.

Ich kämpfe seit fast zwei Jahren um das Sorgerecht für meinen Sohn Tom (3). Eine Kinderpsychologin hat dringend empfohlen, mir das Sorgerecht zu geben. 61 Seiten lang erklärt die Psychologin, warum ich besser zur Erziehung meines Sohnes geeignet sei. Doch der Richter ignorierte das Gutachten, das er selbst in Auftrag gegeben hatte, und gab meiner Frau den Sohn – aus Gründen der Kontinuität, sagt er.

Nun wird mir Tom bewußt entfremdet. Ich darf das Haus der Großeltern nicht betreten, wo meine Frau mit ihm wohnt. Meine depressive Frau kann sich in Lethargie ergehen. Die Erziehung wird von Oma und Opa erledigt. Das Kind wird an der Haustür übergeben – wie eine Handtasche. Die Krönung: Man hat ihm nun erzählt, seinen gerade durchlittenen Scharlach habe er von Lebkuchenherzen bekommen, die er bei mir aß. Effekt: Tom hat Angst, will gar nicht mehr zu mir.

Diese gerichtlich sanktionierte Gehirnwäsche muß ich monatlich mit 2300 Mark unterstützen. Mir bleiben 1000 Mark. Davon zahle ich allein 420 Mark für einen Kindergartenplatz, den ich vorhalte, weil ich weiter um meinen Sohn kämpfe. Der Schuldenberg wächst und wächst. Nun schickt mir meine Frau fast jede Woche den Gerichtsvollzieher auf den Hals. Mein Gehalt ist gepfändet, meine Konten sind gesperrt.

Am Dienstag war Verhandlung in zweiter Instanz. Da hatte mir Ihr Aufmacher gerade einen neuen Funken Hoffnung gegeben! Doch die Oberlandesrichter Schleswig sind zögerlich, wollen noch nicht entscheiden. Es widerstrebt ihnen ganz offnsichtlich, gegen den Strom zu schwimmen.

Vor der 77er Scheidungsrechtsreform waren die Frauen gebeutelt, heute hat sich das Blatt komplett gewendet.

Die Emanzipation frißt unsere Kinder. Prost, Mahlzeit ...

Dkfm. Ronaldo Böhmer - 02:23pm Nov 28, 1997

Beitrag von Dkfm. Ronaldo Böhmer, Wien, zu den "entsorgten Vätern": Hier in Österreich ist die Sachlage wohl auch nicht anders: Meine Tochter, mittlerweile in ihrem 18. Lebensjahr, habe ich vor über 8 Jahren zuletzt "von der Mutter autorisiert" sehen dürfen. Und das Einzige, was ich von meiner Tochter wissen darf, wissen muß, ist die Kontonummer. Gesund für die Psyche des jeweiligen Vaters ist so ein Zustand kaum, geschweige denn für die Psyche des betroffenen Kindes. Mich würde daher sehr interessieren, ob es eine entsprechende Studie gibt, die die mittel- bzw. langfristigen Auswirkungen auf die Kinder erforscht. Wie gehen Sie damit als Erwachsene um? Wie lange hält der Leidensdruck an? Was bedeutet das für ihre eigene spätere Partnerschaft und Elternschaft?

Hans-Peter Kluge - 09:06pm Dec 1, 1997

Ich kann die Verzweiflung von Herrn Schneider verstehen, wenn er sich an ein solches Forum wie hier wendet und sich unter Nennung von Namen Luft macht.

Mir geht es nicht so schlecht wie ihm, denn ich darf immerhin Umgang mit meinen Kindern haben, aber ich durfte letzten Freitag vor dem Familiengericht erfahren, "wie es läuft".

Aus Liebe und Sorge um meine Kinder habe ich das Sorgerecht beantragt, monatelang nicht richtig geschlafen, stundenlange, sinnlose Gespräche mit der Gutachterin geführt, die Kinder wurden etlichen Tests mit vorhersehbarem Ergebnis unterzogen, dann wollte ich mich gegen das Gutachten wehren - keine Chance.

Von meinen zahlreichen Argumenten, meinen Sorgen, die ich darlegte, bis zu der Schilderung haarsträubender Ereignisse nach der Trennung, die von Zeugen hätten belegt werden können, blieb nichts übrig. Selbst von der Tatsache, daß in der ehemaligen ehelichen Wohnung zwischenzeitlich ausländerfeindliche, rechtsradikale Gedichte aufgehängt wurden und von deren Existenz die Richterin sowie die Gutachterin wußten, war keine Rede mehr.

Mit Ach und Krach konnte ich den alten Status retten, beinahe hätte ich auch noch das gemeinsame Sorgerecht verloren, sollte vielleicht ein Exempel statuiert werden, weil ich gewagt hatte, gegen die bestehende Ordnung aufzubegehren?

Natürlich hatte die Gutachterin volles Verständnis für meine Enttäuschung und Verbitterung, die Richterin natürlich auch.

Der Streitwert für meine beiden Kinder wurde auf 5000.- DM festgelegt, zahlbar über Prozeßkostenhilfe in Raten zu 30.- DM.

Das ist purer Zynismus.

Keine 10 Stunden nach der Verhandlung durfte ich die Kinder fürs Wochenende abholen, durfte mir ihr Klagen anhören, daß die Mutter nur an sich denke, daß sie keine Zeit habe, bei den Hausaufgaben zu helfen, daß sie immer mit zu ihrem Freund müssen und seine Tochter ständig überall dabei sei usw. und durfte ihre Tränen trocknen.

Lisa: "Papa, wenn Du Unterhalt für uns bezahlst, warum kauft uns die Mama dann keine neuen Strümpfe und Unterhosen?" Dafür erschien Mama todschick und neu eingekleidet bei Gericht. Johannes: "Wenn ich zaubern könnte, bräuchte ich nur mit den Fingern zu schnippen und wäre bei Dir."

Johannes spielt mit einer Spielzeuguhr, dreht die Zeiger ganz schnell und sagt: "Wenn ich die Zeit so schnell vordrehen könnte, wäre ich ganz schnell wieder bei Dir."

Es tut so weh!

jurij & ralfo - 06:54am Dec 2, 1997

Warum hat DER SPIEGEL und die anderen übrigens auch so lange gepennt?

Alexander - 09:47am Dec 2, 1997

Lieber Spiegel,

selber bin ich glücklicherweise in der Lage mit meinen zwei Töchtern zusammenzuleben. Eheleben ist Arbeit und kommt nicht vom Himmel geflogen. Oft ist es schwer mit meiner Frau aber es ist mir sehr wichtig, daß die Beziehung weiterlebt, denn vor nichts habe ich einen größeren Horror, als vor der Situation, daß ich meine Kinder nicht sehen kann oder nur abundzu. Ich selber bin ganz ohne Vater aufgewachsen. Mein Vater hat mich verleugnet und sich nie um mich gekümmert. Und meine Mutter hat ihn oft schlechtgemacht vor mir. Vielleicht berührt mich deshalb dieser Artikel und die ganze Diskussion so stark. Ich denke es ist sehr wichtig, daß Männer und Frauen lernen zusammenzuleben - und das müssen wir anscheinend wirklich lernen heutzutage in Form von Therapien, Selbsterfahrungen oder was einem auch immer hilft.

Hoping the best for us all , Alexander

Michael Ehrhart - 10:00pm Dec 2, 1997

Hallo Herr Schneider, Hallo Herr Kluge!

Es ist eine Schande, was in unserem Land passiert!

Ich kann sehr gut nachfühlen, wie es Ihnen beiden geht. Ich stehe kurz davor, meinen Antrag auf Sorgerecht vor dem Bundesverfassungsgericht durchboxen zu müssen. Dabei ist eigentlich alles klar:Eine Kinderpsychologin (wohlgemerkt: eine Frau!) hat vor einem Jahr 61 Seiten lang dringend empfohlen, mir meinen Sohn anzuvertrauen, weil meine Frau ihm keinen erzieherischen Rahmen geben könne. Doch der Richter entschied anders. Mein Sohn sei ja schließlich bei der Mutter; warum solle er da weg. "Kontinuität" schimpft sich das.

Nun hat das Oberlandesgericht verhandelt, ist aber völlig unschlüssig. Entschieden wird am 9.12., und es macht nicht den Eindruck, daß der Senat die "Kontinuität" der Probleme für meinen Sohn beenden möchte. Tom (3) lebt zwar bei einer depressiven Frau und wird von den Großeltern "erzogen", aber er hat ja offenbar keinen körperlichen Mangel, bekommt zu Essen und zu Trinken. Daß man ihm sagt, bei mir würde er krank werden, und daß er deshalb Angst vor mir hat, tut ja nichts zur Sache. Die Seele ist egal.

Ich würde mich freuen, auf diese Weise Kontakt zu Ihnen, Herr Kluge bzw. Herr Schneider, und zu anderen Betroffenen zu bekommen. Bitte mailen oder rufen Sie mich an: Michael_Ehrhart@magicvillage.de

0171 / 70 44 5 33

Freundliche Grüße Michael Ehrhart

Antje Welzandt - 01:35pm Dec 3, 1997

Liebe Betroffene und Nicht-Betroffene, lieber Spiegel!

Es war wohl endlich einmal an der Zeit, das Thema zur Sprache zu bringen.

Was mich allerdings mehr als verwundert ist die Tatsache, daß sich offensichtlich nur Männer äußern. Leider wurden auch innerhalb des Artikels mehrheitlich Männer als "die Guten" und Frauen als "die Bösen" dargestellt. Ich als - Gott sei Dank nicht betroffene, kinderlose - Frau bin nach wie vor überzeugt, daß hier das Bild doch etwas verzerrt worden ist. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Damit möchte ich in keinem Fall anzweifeln, daß das deutsche Recht in Sachen Sorgerecht erhebliche Lücken aufweist!

Es kann nicht angehen, daß nach der Trennung der Eltern, ob verheiratet oder nicht, der Streit um das Sorgerecht auf dem Rücken der Kinder ausgeübt wird und zu einem Krieg um das Materielle verkommt. Die Regelungen zu den Unterhaltszahlungen grenzen in einigen Fällen schon ans Absurde. Übernimmt ein Elternteil die alleinige Erziehung des Kindes, um den anderen Elternteil mögllichst großzügig abzuzocken?

Ab einem bestimmten Alter sind Kinder beispielsweise auch durchaus in der Lage, selbst zu entscheiden, bei wem sie leben möchten, wenn eine Einigung der Eltern ausgeschlossen ist. Von rationalen Entscheidungen der Eltern einerseits und der Gerichte und Sachverständigen andererseits möchte ich in vielen Fällen gar nicht sprechen. Nach welcher Logik hier vorgegangen wird, ist mir gänzlich unverständlich.

Weshalb auch offensichtlich immer noch die Meinung vorherrscht, Frauen seien die besseren Erzieher, Männer können da längst nicht mithalten, verstehe ich ebensowenig. Meiner Erfahrung nach sind Männer in Erziehungsfragen häufig sogar toleranter als Frauen, zeigen mehr Geduld und Einfühlungsvermögen und wollen eher als der große Freund als der große Alleinentscheider gelten. Wieso man gerade in Fragen der Erziehung den Männern ihre Kompetenz abspricht, entzieht sich meinem Verständnis.

Parallel dazu führen sich Frauen bei Trennungen teilweise so berechnend und unfair auf, daß ich eher deren geistige Verfassung in Zweifel ziehen möchte als die der Männer. Betrachtet man dann noch die Statistiken in Sachen Sorgerecht in Deutschland, so ist es für mich wenig verwunderlich, wenn Männer offensiver vorgehen müssen als Frauen.

Ich denke, nur mit der Wahrung des Niveaus auch bei Trennungen, erst recht wenn Kindern im Spiel sind, lassen sich einvernehmliche, allen dienende Lösungen finden. Sollten die direkt Betroffenen aus verständlichen Gründen nicht in der Lage sein, dieses Niveau zu halten, so sind doch die Gerichte und Sachverständigen angehalten, wieder Objektivität und Ratio in die Angelegenheit zu bringen!

Antje Welzandt aw@solon.de

Dr.peter stoll - 06:12pm Dec 3, 1997

Ich möchte mich dem Beitrag von Antje Welzandt anschließen, in dem sie zu mehr Niveau und Toleranz in dieser Diskussion aufruft. In einer Gesellschaft, in der political correctness auf der einen und der Schutz von Minderheiten um jeden Preis und zum Teil auf Kosten der Mehrheit auf der anderen Seite den Zeitgeist diktieren, sind diese Tugenden gerade in so sensiblen Bereichen leider weitgehend verdrängt worden. Der, welcher am lautesten schreit, bekommt Recht und erfährt die aufmerksamste Zuwendung vom Gesetzgeber - aus Angst vor Negativschlagzeilen. Wenn man dann plötzlich und unverhofft zu einem Lager gehört, dessen Probleme und Anliegen nicht political correct, dafür aber nicht weniger berechtigt sind als die politisch korrekten, dann wird unbarmherzig und mit einem Schulterzucken ausgegrenzt. Was bleibt ist eine Sprachlosigkeit, die niemand hören will.

Artikel wie der des Herrn Matussek sind nötig und mutig, weil sie - politisch unkorrekt - die Sprachlosigkeit solcher Lager artikulieren. Gerade im Fall der entsorgten Männer ist dies besonders wichtig, da es sich hier um einen der Schrottplätze unserer modernen Gesellschaft dreht, die es zu entrümpeln gilt, wenn der vielzitierte brüchige "Soziale Frieden" erhalten bleiben soll. Allerdings hätte auch ich mir etwas weniger Polemik und etwas mehr Souveränität gewünscht. Dr. Peter Stoll

Wolfgang Müller - 03:42am Dec 9, 1997 CEST (#38 of 40)

Ich hoffe, der glänzende Artikel von Matussek, der keinesfalls als Polemik zu bezeichnen ist, gibt unserer immer kaputteren, weil liebes- und beziehungsunfähig gewordenen Gesellschaft einen dringend notwendigen Schub, um endlich wieder die Augen dafür zu öffnen, welch wichtigen Sinn einstmals überwiegend natürliche kindliche Sozialisation im Umfeld der leiblichen Eltern gemacht hat. Als Neuling im Internet wird mir darüber hinaus schnell bewußt, daß es uns Betroffenen (Vätern wie Kindern, aber auch hoffentlich noch einigen einsichtsfähigen Müttern) mit Hilfe derartiger Kommunikationsmöglichkeiten "von unten" endlich möglich ist, ein Forum zu haben, für das früher Jahre benötigt wurden oder dergleichen nie zustande kam. Ich als unehelicher Vater einer dreijährigen Tochter, der sich seit ihrer Geburt mit den ständigen Kontrollverlusten einer (diagnostiziert) psychisch kranken Mutter herumschlagen und ständig Angst haben muß, von heute auf morgen wieder den Kontakt zu meinem Kind untersagt zu bekommen, kann jedenfalls die Verzweiflung der Verfasser der Beiträge sehr gut nachvollziehen; -wobei mir klar ist, daß ich trotz allen Kummers, den ich und mein Kind bisher zu ertragen hatten, nicht einmal Platz ist für Wut oder Haß auf diese unzurechnungsfähige Mutter, da sie doch nur ein ebensolches Produkt einer elternlosen Gesellschaft ist. Deshalb halte ich den Weg der "radikalen Väter" nicht für besonders hilfreich, da nicht Kampf, sondern Verständigungsversuche der einzige Weg sein können (soweit Verständigung bei vorausgesetzter psychischer Gesundheit noch möglich ist); Verständigung hoffentlich auch einmal darüber, daß bestimmte Naturgesetze, die sich im kurzen Menschendasein über Jahrtausende verankert haben, nicht innerhalb weniger Jahrzehnte oder Jahrhunderte umkrempeln lassen, weil es gerade (auch in als besonders aufgeklärt ernannten Kreisen) "in" (gewesen) ist. So sehr zB das Patriarchat keine Daseinsberechtigung hatte, wurde leider -und auch massiv auf dem Rücken der Kinder- bis heute Gleichberechtigung stets scheuklappenartig mit Gleichmacherei verwechselt, wo doch eigentlich jede/r heute erst recht über die natürlichen, nicht nur physischen Verschiedenheiten der beiden Geschlechter weiß. Umso leichter war es, das weniger systemimmanente denn dem Menschen innewohnende Ellenbogenprinzip ganz auf den Geschlechterkrieg zu konzentrieren, desto weniger für die einzelnen in dieser Gesellschaft sonst an natürlichen Bedürfnisbefriedigungen übrigblieb. Der Sinn des kurzen Menschenlebens ist dabei weitestgehend aus den Augen verloren worden: nicht unbedingt anachronistisch "paaret und vermehret euch", aber wenigstens "liebet euch". Um Liebes- und Beziehungsfähigkeit bei den kommenden Generationen nicht völlig abhanden kommen zu lassen, ist daher eine Umkehr - weg zB von dem Alleinerziehungs-Dogma, das insbesondere Behörden und Gerichte infiziert hat, dringend notwendig. Ich selbst hoffe nur weiter, diese jahrelange Selbsterniedrigung für mich und mein Kind weiter durchzustehen und mit dem einzigen Weg des permanenten Verständigungsversuches wenigstens bald dahinzukommen, meinem Kind nicht immer -ohne es ihr verständlich machen zu können- den Wunsch abschlagen muß, wie anfangs einmal länger als ein paar Stunden mit mir zusammensein zu dürfen. Kürzlich durfte ich wenigstens (unter Aufsicht der Mutter!) das erste Mal in diesem Jahr mit meinem Kind in meiner eigenen Wohnung spielen; nachdem ich grundlos ertragen mußte, sie (nach einigen monatelangen Kontaktverboten) stets nur bei ihren Großeltern besuchen zu dürfen, wo sie ohne ihre Mutter wohnt. Übrigens ein weiteres Unrecht für nichteheliche Kinder, für die es kein Ruhen der elterlichen Sorge nach §1678 BGB gibt. Was mir schlußendlich partout nicht einleuchten will: der Seelenmord an Kindern, die mißbraucht werden, wird strafrechtlich geahndet; die vorsätzliche Seelenverletzung durch Entzug eines Elternteils scheint dagegen immer noch als völlige Normalität abgetan zu werden; -notfalls mit den zynischen Hinweisen, daß es halt Kinder gebe, die so aufwachsen müssen, oder aber Zwangsmittel gegen die Mutter deren finanzielle Postion und damit auch die des Kindes schwächen würden. Als ob es keine anderen Prioritäten gäbe. Stattdessen muß ich mit meinem Kind das Gefühl haben, ich sei ein Schwerverbrecher - ein Wahnwitz!

W. Müller,Bremen casetown@aol.com

Manuela Goessnitzer - 12:36pm Dec 9, 1997

Gerade zwei von 38 Beiträgen stammen von Frauen (mit meinem hier sind es dann drei von 39).

So wie sich mir die Sache anhand des Spiegelartikels und der Diskussion hier darstellt, scheint es in ganz Deutschland nur mehr gierige Hyänen von Weibern zu geben, deren einziges Ziel es ist, die armen Männer auszubeuten und ihnen die heißgeliebten Kinder zu entziehen.

Das kann doch nicht die ganze Wahrheit sein, oder?

Hier sehen wir nur die eine Seite, die andere hören wir nicht. Warum meldet sich keine der betroffenen Mütter zu Wort? Nach meinen Erfahrungen sind Männer im Allgemeinen (wobei ich betonen möchte, daß es sehr wohl positive Ausnahmen gibt) unglaublich blind, was den Zustand einer Beziehung betrifft und welche Verletzungen sie der Partnerin zufügen. Oder wollen alle diese Herren hier behaupten, daß sie ein böswilliges Monstrum geheiratet haben? Wenn ja, dann stellt sich für mich die Frage, warum sie das überhaupt getan und sich nicht eine seelisch stabile und gesunde Frau zum Heiraten und Kinder-in-die-Welt setzen gesucht haben.

Man muß beide Seiten hören und noch eine Menge darüber hinaus wissen, damit man sich eine Meinung bilden kann, die der Wirklichkeit auch nur annähernd nahe kommt. Daher weigere ich mich, die hier geschilderten Umstände einfach so als gegeben hinzunehmen.

Warum ist z.B. die Frau depressiv? Warum hat der Ehemann das nicht schon während der Ehe erkannt? Und was hat er unternommen, um ihr zu helfen? Depression ist eine echte Krankheit und nicht bloß eine Marotte.

Ich kann viele junge Väter beobachten, deren Ehefrauen praktisch alleinerziehend sind, weil die Herren Väter nicht vor neun Uhr abends nach Hause kommen, weil die Karriere ach so wichtig ist. Im Falle einer Scheidung fallen diese Herren dann vermutlich aus allen Wolken, weil sie der Meinung sind, daß ihre Ehe ohnehin bestens in Ordnung war und die Ehefrau nur wegen einer verweigerten Schrankwand die Scheidung eingereicht hat.

So einen Blödsinn habe ich überhaupt noch nie gehört. Eine Frau reicht wegen eine Schrankwand (oder ähnlicher Dinge) die Scheidung ein. Da muß doch noch etwas anderes dahinterstecken. Und wenn nicht? Dann ist sie tatsächlich eine dumme Pute und er sollte froh sein, wenn er sie los ist.

Hans-Joachim Grüßner - 06:06pm Dec 9, 1997

In dem Artikel und in der ganzen Diskussion geht es im die KINDER!! Schon gemerkt ??

Gruß von der Ostsee , Hanjo

Manuela Goessnitzer - 10:55am Dec 10, 1997

In dem Artikel und in der ganzen Diskussion geht es im die KINDER!! Schon gemerkt ??

Nein, das habe ich nicht bemerkt. Im Titel werden die Kinder ja auch nicht erwähnt.

Mir kommt eher vor, daß hier Männer ihre Wunden lecken und sich gegenseitig bedauern.

Grüße an die Ostsee :-) Manuela